Текст: Татьяна Владимирова
Фото: Сергей Климкин/РГДБ
На фото: Игорь Малышев, Дмитрий Воденников, Татьяна Соловьева
Если 2000-е были эрой «Живого журнала», то в 2010-х первенство захватил фейсбук. Смена площадки повлекла за собой и смену типа и характера высказывания. О том, в чём именно заключались эти изменения, на очередной встрече проекта Fabula rasa в РГДБ размышляли поэт и эссеист Дмитрий Воденников и писатель Игорь Малышев.
Дмитрий Воденников: Я заметил изменение дискурса. Живой журнал представлял собой прежде всего текст - огромный или убранный под кат (от англ. cut - «обрезать». - Т. В.), но всегда осмысленно оформленный. Иллюстрации были точно там, где задуманы. А в фейсбуке, даже если мы напишем длинный пост и разместим в нём несколько картинок, они окажутся внизу, форматирование невозможно. Графика стихов тоже непередаваема. Это очень показательно: утрачивается культура текста.
Сегодня я чувствую себя освободившимся, поскольку меня в очередной раз забанили в фейсбуке. У меня есть несколько хейтеров, которые выискивают у меня слова, которые нельзя употреблять, а когда пишешь много, то используешь очень разные слова. И вот наконец нашли. У меня была книга «Трое в банке», героями которой были Георгий Плевако, Геннадий Смирнов (его тоже забанили), Юрий Владимирович и я, - мы путешествовали в банке. Гриша - реальный человек, живущий в Киеве, но я никогда его не видел. В каком-то художественном (!) тексте, опубликованном более трёх лет назад, он, отвечая на реплику Смирнова, назвал его «москалём». Они нашли это слово, и сегодня мне пришло уведомление, что в моём тексте употребляется слово, унижающее по национальному признаку.
Игорь Малышев: Не так давно тоже была история, когда кто-то выложил в фейсбуке цитату из Чехова, где встречалось слово «хохол», - и этот человек тоже благополучно ушёл в бан.
Дмитрий Воденников: Знаете, с чем я ушёл в бан в первый раз? Я написал про свою собачку: «Чуня - идиотка». Я имею право свою собачку называть как угодно, тем более что она и правда идиотка. В полученном мной уведомлении было сказано, что это слово оскорбляет людей с ментальными нарушениями. И когда потом я рассказывал эту историю, был вынужден выражаться завуалированно, используя словосочетание «князь Мышкин».
Но вообще мы стали ханжами, даже термин появился - «новое ханжество».
В ЖЖ ты мог написать всё что угодно, а теперь не можешь ничего. И теперь у нас есть только один путь - инстаграм. А там текст вообще не существует, он вторичен. То есть мы постепенно приходим к тому, что литература в Сети существовать вообще не может, она может существовать только в книге.
Игорь Малышев: Мне кажется, что байка про клиповое сознание - не очень-то и байка. И потому переход от формата ЖЖ к формату фейсбука был вполне закономерен. Текст стремительно съеживается, и поэтому совершенно объяснима популярность твиттера. Скоро мы будем общаться уже и не словами даже…
Дмитрий Воденников: Общаться будем картинками. Помимо фейсбука есть ещё «ВКонтакте». Он удобен только потому, что в нём есть музыка и видео, но там совершенно другая аудитория и более низкая активность. В фейсбуке люди ещё читают тексты и комментируют их, во «ВКонтакте» уже нет.
Татьяна Соловьева (модератор): Ещё 12—15 лет назад в России контакты писателя с миром были весьма ограниченны, а сегодня писатель и поэт — публичные фигуры, доступные для диалога в соцсетях и на встречах с читателями. Это влечёт за собой принципиально другое отношение к тексту.
Художественное произведение — больше не «вещь в себе» (точнее, не «вещь сама по себе»), а неизбежно накладывается на образ автора, дополняет и продолжает его.
Дмитрий Воденников: Общение с читателем как таковым мне не важно. Мне нравится общение с людьми: шутить с ними, дурить в комментариях… Когда в комментариях люди мне пишут, как им нравятся мои стихи, мне это очень приятно, но я не знаю, как на это реагировать, кроме бесконечных «спасибо». Невозможно же всерьёз спрашивать: «А как они изменили вашу жизнь?» Все знают выражение «Будьте как дети». Сеть даёт тебе это ощущение детства. Это игры на Елисейских Полях, в Элизиуме. Но этот Элизиум оборачивается Аидом - такой злобы, такого скопления троллей нет больше нигде, как в том же фейсбуке. Я и сам иногда заигрывался и принимал участие в каких-то вещах, в которых очень раскаиваюсь.
Игорь Малышев: Соцсети по большей части - проводник зла. Дистанция и некоторая обезличенность почему-то провоцируют людей на выплескивание негативных эмоций. То, что ты не видишь собеседника в лицо, создаёт ложное ощущение вседозволенности. В социальных сетях люди себя проявляют всегда с гораздо худшей стороны, чем в реальном общении.
Дмитрий Воденников: Фейсбук обнажает нашу обезьянью природу. Мы в нём становимся злыми обезьянами, как бы нам ни хотелось думать, что мы - не они. Интернет сделал всех нас тенями. Нам кажется, что тени не больно, но порой мы все свои силы прилагаем к тому, чтобы всё-таки сделать больно. Мне кажется, это некий переходный момент, в который мы заново учимся быть людьми. Когда-то давно обезьяна взяла палку, и это сделало её человеком, а потом человек освоил интернет, и это превратило его в обезьяну. Интернет существует ещё очень недолго, нам просто нужно научиться вести себя в нём, как мы научились вести себя за столом. А пока мы ведём себя как маленький ребёнок, который всех бьёт. Он не понимает, что он делает и почему это плохо - его просто не научили.
Игорь Малышев: Не думаю, что это взросление человечества сможет произойти. Человек живёт ограниченный период времени, а накопления опыта не происходит. Я не уверен, что через 50 лет в фейсбуке будут царить галантность и кринолины.
Дмитрий Воденников: Я, наверное, смотрюсь излишне оптимистично, но мне кажется важным, что мы имеем возможность так выражать свою, пусть и негативную, природу. Мы самый агрессивный вид хищников. Мы уничтожили столько видов животных, сколько ни одна катастрофа не уничтожала, даже упавший метеорит. Мы чудовища, но обучаемые чудовища.
Татьяна Соловьева: Как бы благостно и сочувственно читатель к вашему тексту ни относился, он «другой», и потому никогда не сможет вчитать в ваш текст те же смыслы, что вы сами. Сложно смириться с тем, что вас не понимают?
Игорь Малышев:
В литературу, как в любое искусство, должны играть двое.
Писатель делает полдела, остальное доделывает читатель, формируя вокруг написанного какие-то мифы. Хотя, признаться, порой с прочтением и трактовкой твоих текстов мириться весьма тяжело. Но к этому как-то привыкаешь.
Дмитрий Воденников: Уж больно мы нежные. У меня были сокрушительные моменты осознания факта, что люди абсолютно не понимают того, что я делаю. Это было очень обидно, но я был тогда значительно моложе и тщеславнее. Сейчас меня просто не может расстроить то, что меня не поняли. Просто потому, что, вполне возможно, я сам ничего не понимаю. А от читателя вообще ждать нечего, потому что он вычитывает исключительно свой смысл, и глупо его упрекать за это. Спасибо, что он вычитывает его у тебя, а не у кого-то другого.
Татьяна Соловьева: Все, как известно, врут. Вербально и невербально, себе и окружающим, осознанно и неосознанно. А когда, по-вашему, человек честен перед собой и, если это вообще возможно, окружающими?
Дмитрий Воденников: В стихах человек абсолютно честен перед собой.
Я говорю своим студентам, что надо писать такие стихи, чтобы было стыдно показать их маме.
Понятно, что это условность, но тебе должно быть за них немножко стыдно - не оттого, что они плохи, а оттого, что ты слишком голый там. Замечательная поэтесса Елена Шварц в одном из своих эссе рассказывала, что первое своё стихотворение она написала по всем правилам - и вдруг её стошнило. После этого она никогда больше не писала правильных стихотворений, её стихи хромали на рифму, сбивались с ритма, были странными, ломаными, колючими, истерическими, просветлёнными - какими угодно, но только не «разрешёнными».
В жизни мы, разумеется, много врём. Но нужно отдавать себе в этом отчёт и знать, что ложь нас разлагает. Абсолютной искренности не существует, и не надо - нельзя говорить людям всё, что мы думаем о них в каждую отдельную секунду, вываливать на них всю правду.
Игорь Малышев: Я абсолютно уверен, что зло материально, оно ощущается физически и оставляет абсолютно материальные следы. Но есть враньё, а есть фигура умолчания. Иногда лучше помолчать - не надо всё время генерировать какие-то слова и смыслы.
Дмитрий Воденников: Вот это и есть инстаграм. Публикуй картиночки, ставь хештеги и не пиши текстов длиннее, чем «какая хорошая погода» или «я грустнулька». Мы никогда не будем молчать. До тех пор, пока у нас не будет ощущения, что мы прямо сейчас можем получить за это по голове. Именно поэтому мы в своё время вытеснили неандертальцев - мы селились относительно большими группами и делились информацией друг с другом. Это и помогло нам выжить.
Татьяна Соловьева: Дмитрий, вы говорили о том, что вам интересны и важны стихи «о счастье перед концом всего». Что это за стихи для вас?
Дмитрий Воденников: Стихи нужно писать так: ты написал стихотворение, дрожь прошла, ты оставил листок с ним на столе и вышел за хлебом. И тебя сбила машина - так получилось. Она не виновата, и ты не виноват. Но ты умер. Люди вскрыли твою квартиру, нашли стихотворение и опубликовали его. И все потрясенно восклицают: «Точно! Он предчувствовал!» А ты не предчувствовал ничего, ты за хлебом пошёл, но в стихотворении всё есть.
Надо писать стихи, в которых есть и жизнь, и смерть, и каждое из них должно быть последним.
Потому что если ты написал что-то вроде: «и вот теперь пойду гулять, и всё будет хорошо, вернусь и покушаю борщичка», - а тебя сбила машина, получается, что ты плохо написал стихотворение, не вытянул всей правды, не добавил в конце: «…если меня не собьет машина». В правильном тексте будет и твоё пророчество, и твоё обещание новой жизни.
Игорь Малышев: В Писании сказано, что смерть свою следует держать перед глазами своими. Всё в жизни нужно делать так, словно смерть не за горами.
Татьяна Соловьева: В романе «Номах» эта грань между жизнью и смертью имеет важное значение. Война противна человеческой природе, но и в ней есть жизнь, любовь. Действительно ли есть?
Игорь Малышев: Все войны всегда ведутся ради жизни. И махновцы, и белые шли воевать ради жизни. Одни хотели всё изменить, другие - вернуть всё обратно. Когда люди стоят перед лицом смерти, они наиболее полнокровно проявляют себя живыми. Потому что машина может проехать, а может и нет, а шальные пули на войне повсюду. И поминутная угроза смерти очень мобилизует, собирает человека.
Дмитрий Воденников: Собирает и обнажает либо лучшие чувства, либо худшие. Над тобой висит угроза смерти, а потому ты можешь делать всё что угодно. В военных воспоминаниях Григория Померанца есть фрагмент о том, как под страшным обстрелом он приходит к Богу: «Пока мы разворачивались в цепь, наступила ночь. В белых маскировочных костюмах мои товарищи двигались, как призраки, тускло освещенные луной. В 30 шагах человек исчезал. Поле казалось пустынным, а трассирующие пули — роем светляков, перенесенных волшебником из лета в зиму. Никакого страха. Только восторг перед красотой». Он мог ничего не найти у себя в душе, кроме ужаса, но он нашёл там свет перед грозящей смертью.
Татьяна Соловьева: Возвращаясь к теме поэзии: сейчас очень популярна мысль о том, что рэп-баттлы - это новое бытование стадионной поэзии. Согласны ли вы с ней?
Дмитрий Воденников: Я очень рад, что у ребят такая слава. Это невероятный кураж, когда тебя несёт волна, ты можешь наделать много глупостей, но это незабываемые ощущения. Я желаю им успехов, но к тому, что это какая-то новая поэзия, отношусь скептически.
Я считаю, что поэзия в сочетании с музыкой прорывов не делает. Поэзия делает прорывы просто на бумаге.
Хотя изначально это звучащее искусство, зародившееся как песня, как причитание, как молитва. В 1990-е годы, при том, что выходило множество поэтических серий и проводилось множество поэтических вечеров, была популярна мысль, что поэзия мертва и больше никому не нужна. Что будет дальше, я не знаю, но уверен, что поэзия умереть не может.
Игорь Малышев: Давайте вспомним, что в начале ХХ века были очень популярны те же поэтические «баттлы». «Бродячая собака», вечера в Политехническом и многие другие. Ничего нового по большому счёту мы здесь не видим, разве что рэп-баттлы более ритмизированы.
Дмитрий Воденников: А я думаю, что там есть новое, просто у нас ещё замылен взгляд, и мы этого не видим. Помните, героиня фильма «Ищите женщину» говорила: «Мадмуазель Брессар, если к вам не прижимаются в метро, это вовсе не означает, что метро в Париже не существует». То есть если вас ничего в этой поэзии не цепляет, может быть, это проблема ваших рецепторов.
В рассказе Татьяны Толстой «Сюжет» была мысль о том, как сложилась бы жизнь Пушкина, не погибни он на Чёрной Речке. Как стареющий поэт наблюдает за теми, кто пришёл в литературу после него, как его возмущают «невротик Виссарион и безобразный виршеплет Некрасов», как он не понимает молодёжь и вернувшихся из глубины сибирских руд старых знакомцев. Ужасно всё это, не дай Бог! Лучше пусть нас на Чёрной Речке убьют.