Интервью и фото: Михаил Визель
На фото: Александра Литвина (слева) и Анна Десницкая
Обложка и развороты книги публикуются с разрешения издательства
Два года назад я уже встречался с Александрой Литвиной, по поводу предыдущего удачного художественно-познавательного опуса дуэта «Литвина - Десницкая», «Истории старой квартиры». И спрашивал: что дальше? История деревенской избы, история провинциального дома? Ответ Анны и Александры оказался, с одной стороны, неожиданным, с другой - совершенно закономерным. Потому что Транссиб - это как раз то, что объединяет и московскую квартиру, и деревенскую избу, и провинциальный дом. Сейчас, задним числом, это очевидно. А как эта идея пришла в голову авторам? Мы встретились с Анной Десницкой, отвечающей за визуальную часть, и с Александрой Литвиной, «главной по текстам», чтобы повспоминать.
Анна Десницкая: Мы собрались в «Самокате», чтобы обсудить, какой будет наша следующая книга. У нас были разные варианты, и как-то они все не до конца нас устраивали, хотя были довольно неплохие. И потом Оля Патрушева сказала, что хорошо бы сделать книжку про Транссибирскую магистраль. Мне показалось, что это довольно скучная идея - это будет что-то там про историю, Александра III, и к тому же мы с Сашей уже делали книжку про историю транспорта... И ничем наша встреча не закончилась. А когда я ехала домой,
я вспомнила все эти ощущения от путешествия по железной дороге. Когда ты проезжаешь какое-то место, особенно если это не большой город, а что-то маленькое, симпатичное, то думаешь: а кто там живет, чем он занимается, что у него происходит,
куда эти люди ходят на работу, где их дети учатся. А потом раз - и проехал, и никогда не узнаешь, что это было за место. И я подумала, что вот про такое мне было бы интересно сделать книжку - про разные места и что там действительно происходит.
Но это с точки зрения визуальной. А с точки зрения текстовой?
Александра Литвина: Я как раз была бы совсем не против сделать книжку про то, как строили Транссиб, какие там были паровозы, про Александра III да цесаревича Николая, который открывал Транссиб со стороны Владивостока. И мы начали с Владивостока, кстати - не совсем поэтому, но так уж оно получилось. И конeчно, это там тоже есть - про каждый город у нас есть какое-то небольшое, выжатое сообщение о его истории. С другой стороны - помимо того, что там живут люди, которые нам все эти истории рассказывали, там есть еще куча всего интересного, что мы старались вместить - там есть животные, цветы, там есть какие-то необычные бабочки. Вот я вчера ребятам [на встрече] как раз показывала амурского бражника. Боже мой, какая бабочка! И всякие котики, и манул, и тигр, и дикий дальневосточный кот, и лотоса цветок - то есть это какая-то непривычная нам природа, если сравнивать с тем, что вокруг Москвы, со средней полосой.
И про это все тоже хотелось рассказать - и про то, что не входит в зону Транссиба, потому что у нас очень сложное региональное деление: Дальний Восток, Восточная Сибирь, Западная Сибирь, Европа и Урал. А на самом деле Дальний Восток - это и Камчатка тоже, поэтому Аня сделала инфографику и про вулканы. Киты. Чехов, например, написал, что он кита видел во Владивостоке, и вот это его больше всего поразило. Потому что про многие города он пишет довольно нелицеприятно.
Да, нужно было найти какие-то свои зацепки, вот, например, путешественники, русские писатели, которые ездили по Транссибу. Гарин-Михайловский был инженером по Транссибу, путейцем. Чехов ездил на Сахалин еще до того, как там появилась железная дорога, и тоже много всего написал. А сколько людей были там в ссылке, на каторге, как Достоевский, который написал, что Омск грязный городишко. Или, наоборот, много путешественников европейских, которые ездили, как Фритьоф Нансен, который сказал, что Владивосток напоминает гавань Неаполя. В общем, любая гавань напоминает любую гавань, а там еще сопки, то есть там действительно похоже. И тепло, особенно по сравнению с полюсом; и ему там сразу понравилось. То есть я стала искать какие-то свои ходы, чтобы это описать. Потому что
ребята, которые писали нам, как они живут, они могут очень здорово и интересно написать о том, что происходит в их жизни.
А вот истории станций, что было раньше - это идет либо фоном, например: «мой дом строили японские военнопленные», «у нас до сих пор сохранилось лагерные бараки системы Тайшетлага» - это люди пишут. Но всё, что они знают про историю своей станции или своего города, это, как правило, Википедия. В лучшем случае они сходили в библиотеку и взяли какую-нибудь краеведческую книжку, одну, которая там есть. Вот, хотелось немножко это тоже сюда добавить, «подкинуть уголька».
Вы сказали очень важное слово «Википедия»; очень важное, потому что, любуясь вашей книгой, невозможно не обратить внимание, что она сделана по Вики-принципу: книга собрана с участием жителей (в первую очередь юных) тех городов, о которых идет речь. Это была изначальная идея или она выкристаллизовалась в ходе работы?
Александра Литвина: Ну помните, вы нам тогда сказали, что вот мы, как Алексиевич, набрали семейных архивов и сделали «Историю старой квартиры». Когда мы стали делать «Транссиб», мы подумали - а действительно, хорошая идея.
Анна Десницкая: Меня больше всего интересовали маленькие города. Понятно, что про Екатеринбург или Красноярск несложно найти информацию. А вот про маленькие места я подумала (кажется, это была моя идея), что будет интересно найти людей, которые там живут - и поэтому мы написали в фейсбуке, что мы ищем участников, и люди откликнулись. Так что
это с самого начала была идея, что книга будет основана на рассказах.
И вы это использовали? Отрисовывали какие-то фотографии?
Александра Литвина: Конечно, у нас в каждом городе есть «Наши люди в...», и Аня их нарисовала по фотографии. В Заларях, в Дарасуне, во Владивостоке...
Вам присылали фотографии и вы их в своей манере перерисовывали?
Анна Десницкая: Ну конечно, и мы потом всем участникам присылали назад фотографии, и я спрашивала - вот как мы вас нарисовали, всё ли устраивает. Иногда по их материалам я рисовала иллюстрации, а иногда нет, не всегда. Например, мальчик Федя из Владивостока - у него из окна видно бухту.
И у них хороший фотоаппарат, и они прямо всё сфоткали, и я по их фотографиям рисовала.
Но не всегда было так удачно.
А сами выезжали на места? На пленэр, так сказать?
Анна Десницкая: Нет, мы никуда не выезжали. Это было бы очень круто, вот такая книжка-путешествие, но это было бы месяца на два минимум, поэтому нет.
Александра Литвина: Да, у нас же есть города, где, например, я была - Иркутск, на который, бедный, только одна полоса, Красноярск... И я совсем другое видела в этих местах, где я жила, чем видят ребята, которые там живут. Нам было интересно, как они вот это видят, а не мы, как туристы.
Вы скорее не туристы, а участники фестивалей.
Александра Литвина: Да, про фестивали тоже много есть. И Фестиваль воздушных шаров, и Канский кинофестиваль, который в Канске-Енисейском. Они тоже вошли в жизнь города, и горожане к этому относятся с большой симпатией. А бывает и так: к нам приехали, и тут у нас что-то проводят, но нас это совершенно не касается. Например, в Красноярске нам про КРЯКК, по-моему, никто не сказал. Мы сами это добавили, что еще там проводится книжная ярмарка. Поэтому нам иногда говорят: вот у вас написано, что в Вятке, в Кирове, говорят так, а в Котельниче так, а вот мы еще говорим так и так - почему вы этого не написали? Мы тут были, понятно, несколько ограничены. Если наши информаторы говорят: вот я поехал к бабушке в деревню, и она говорит то-то и то-то, то мы так и писали, я даже, как правило, это не поверяла потом по какому-то учебнику или словарю диалектов, потому что это их личная история. А что-то мы проверяли, потому что
есть городские легенды, о которых мы просили сообщить. Они есть прямо страшные-страшные,
а есть стандартные. Например, подземный ход оттуда дотуда, условно говоря, от Кремля до монастыря или на берег реки. А есть прямо вот про волосатых людей без портов (это мое любимое).
Это где ж такое?
Александра Литвина: Их привезли с цирком в Уссурийске, они должны были танцевать венский вальс и еще что-то показывать, а в итоге они разбежались и еще их долго видели... вот такое, да.
Тут мы так и писали, что есть такая легенда. А вот, например, в Залари местные говорят, прилетал маршал Рокоссовский, сразу после войны.
Анна Десницкая: Там, где его самолет приземлился, стоит бензозаправка теперь. Но Саша не нашла документального подтверждения этой истории, к сожалению.
Александра Литвина: У нас было два фактчекера. Когда уже проект был готов, он получил поддержку РЖД.
ОАО "РЖД" - наш генеральный партнер.
Это означало, в частности, что они дали своего человека, который высчитывал: сколько минут стоит поезд. Потому что это всё очень меняется, несколько лет назад поезд Москва - Владивосток останавливается на станции Дарасун, а теперь уже не останавливается, и вот это всё нам было важно, чтобы они проверили. А второй наш фактчекер - бывший сотрудник Большой Российской Энциклопедии, и они там каждую статью, конечно, проверяют просто с лупой. Никакой научный редактор, никакой корректор так глубоко копать не будет. Он проверял все тексты еще до того, как они вошли в книгу, то есть до того, как Аня их порезала. Поэтому он, например, пишет - вот, в таком-то селе, как вы пишете, в таком-то году было сожжение старообрядцев. Там 300 человек пожгли. (Это я, естественно, взяла всё из каких-то источников.)
Не от ваших информаторов?
Александра Литвина: Нет, конечно. И он пишет: а там по переписи такого-то года столько человек-то и не жило. Видимо, краевед решил, что чем солиднее цифра, тем круче. Понятно, что вся краеведческая литература - у них все от Рюрика, а если не от Рюрика, так от Адама. То есть они все борются за самые ранние даты. А то, что там не упомянуто ни в каких картах, так это понятно, это враги.
Больше всего на нас обиделись люди из Томска,
как я понимаю. Сначала они обиделись на Транссиб, что он прошел мимо Томска, не через Томск. А теперь на нас, что мы не написали про их прекрасный город.
Аня, а вы сильно резали тексты?
Анна Десницкая: Да, раза в два минимум,
Александра Литвина: А то и в три.
Ого! А как вообще работа происходила?
Анна Десницкая: Сначала мы посылали анкеты нашим участникам, они отвечали, потом мы им еще обычно задавали дополнительные вопросы. Потом из всего этого массива материалов Саша делала какую-то выжимку, добавляла своё и присылала мне, а я пыталась всё это впихнуть в разворот, и в этот момент половина не влезала, и тут скорее больше я выбирала, потому что было важно, как это будет выглядеть. К чему-то мы не можем нарисовать картинки. Ну и потом Саша говорила: а вот это надо обязательно. Или я говорила: а вот сюда на пустое место надо каких-нибудь зверей, давай поищем.
Понятно. А давайте еще про поддержку РЖД. Признаться, когда я узнал про поддержку, я думал, вам выделили какой-нибудь салон-вагон, в котором вы ездили по всему Транссибу туда-сюда.
Александра Литвина: Было бы неплохо!
То есть поддержка состояла в фактчекинге и, видимо, некоторой сумме на издание?
Александра Литвина: Да, они тираж поддержали: дали какую-то сумму на печать, плюс выкупили какую-то часть тиража, не очень большую, потому что сразу солидный тираж для детской книги: 20 000, у меня такого еще никогда не бывало.
Но суммарный тираж «Старой квартиры» на разных языках давно превзошел эту цифру! Давайте теперь обратимся к художественной части. У вас, Анна, очень узнаваемая визуальная манера. Ее с некоторой долей условности можно уподобить виммельбуху.
Анна Десницкая: Ну да.
Что было первично, вы нашли свою манеру и ее применяете к разным сюжетам или, наоборот, сюжеты потребовали такого вида сверху, ландскарты?
Анна Десницкая: Скорее сюжеты потребовали. Вообще я довольно долго переживала, когда училась в институте, что не могу нарисовать руками иллюстрацию от начала до конца на листе, вот так взять лист и на нем всё нарисовать. И я довольно долго пыталась найти, как решить эту проблему. Первая моя книжка - «Два трамвая», там я выстраивала штуки и фотографировала, потом я делала коллаж, потому что коллажи у меня получаются легко. Там есть право на ошибку, можно взять и всё переделать, в отличие от иллюстрации нарисованной. Но мне нравится много деталей, подробностей, а коллаж - он немного не про это. Но потом мы с Сашей начали делать книжку про метро, я тоже вначале пыталась делать там коллажи, и стало понятно, что это вообще не про эту книгу, потому что там очень много информации, деталей, и так я пришла к тому, что половину рисую руками, а потом заканчиваю это в фотошопе. Ну и так вышло, что на данный момент эта техника для меня оптимальна, потому что мне нравятся всякие сложные подробные книжки, где много всего, и такая вот техника для этого больше всего подходит, так что одно за другое цепляется.
Теперь, как было со «Старой квартирой», издательство будет вовсю продавать «Транссиб», на международных ярмарках, я правильно понимаю?
Александра Литвина: Конечно, издательство давно подготавливало для этого почву. На прошлой Болонской ярмарке у них тоже был стенд весь декорирован иллюстрациями из книжки - что на тот момент было готово, они уже использовали. И конечно, я думаю, что те, кто уже купил права на «Старую квартиру», если у них это хорошо пошло - они тоже должны проявить интерес.
На самом деле,
благодаря «Старой квартире», я думаю, у нас и откликнулось такое количество информантов,
то есть у нас был некоторый кредит доверия. Без этого я очень боялась, что никто нам не напишет, скажут - ну что это такое вообще, мало ли, тем более что мы просим ребят написать, а не взрослых. Конечно, сначала пишут мамы и говорят: да, у меня есть ребёнок, но вы вообще кто, зачем вам это всё знать. Сначала очень осторожно. Или учителя сначала пишут: да, наши ребята хотят вам написать. А вы вообще как собираетесь это использовать?
У нас было даже два военных училища. В одном училище учат капитанов, то есть это Морское училище во Владивостоке, а в Уссурийске - Суворовское училище. И ребята много писали о том, как они всё сами: и гюйсы они сами гладят, и столько-то у них строевой подготовки, и столько разных предметов. И еще это, и то, и они еще нашли время нам написать, ответить на наши вопросы. Не только из Википедии, но и еще что-то такое живое.
Сколько же времени шла работа над книгой, если еще в прошлом году уже что-то было?
Анна Десницкая: Мы сначала полгода переписывались с информантами и потом еще полтора года делали.
То есть два года, получается?
Александра Литвина: Да. Это маловато.
Анна Десницкая: Это многовато, я чуть с ума не сошла!
Александра Литвина: Я тоже! (Смеются.) Но на самом деле это всё маловато. Потому что такая огромная страна, и Транссиб такой огромный, и столько всего. Когда ты только сделал книжку, я не знаю, как Аня - наверное, Аня к концу только понимает, как правильно рисовать, - а я к концу только понимаю, как вообще мне хотелось бы это сделать, и сразу хочется всё сделать по-другому. Лучше или вообще иначе. Такое вот сложное путешествие, когда ты отпускаешь ее от себя, как какой-то уже, извините, продукт готовый, который к тебе не имеет отношения. И сразу от него сложно отойти. То есть еще какое-то время ты живешь этим, пока не взялся за другой большой проект.
В таком случае, каков же он, следующий проект? Я через два года вспомню и скажу: а помните, вы мне говорили?
Александра Литвина: Ну, может, вы нас опять вдохновите и что-нибудь нам подскажете?
Анна Десницкая: Я сейчас начала новую книжку, не с Сашей, Саша сейчас тоже занимается какой-то своей работой. А что мы дальше сделаем вместе, мы пока не знаем.
Александра Литвина: Нужно некоторое время для разбега.