Интервью: Михаил Визель
- Нынешним студентам, заимствующим из Википедии отдельные факты и целые рефераты, трудно поверить, что она была не всегда. Между тем Википедия появилась 15 января 2001 года. Именно тогда Джимми Уэйлс и Ларри Сэнгер открыли сайт www.wikipedia.com и анонсировали новый проект через рассылку «Нупедии» (предшественницы Википедии, которую составляли специалисты на безвозмездной основе).
- Тем же, кто застал 2001 год взрослыми, трудно поверить в другое: что все эти двадцать лет
- Как это возможно? И как Википедия умудряется при таком подходе оставаться «источником № 1», «точкой входа» при погружении в любую новую тему?
- Об этом мы поговорили с двумя вовлечёнными и увлечёнными людьми: членами Некоммерческого партнёрства "Викимедиа РУ" Дмитрием Рожковым, который редактирует Википедию с 2007 года, и Натальей Сенаторовой.
Итак: что такое Википедия?
Дмитрий Рожков: Википедия – крупнейшая универсальная энциклопедия в истории человечества, она пишется уже на 313 языках и содержит более 40 миллионов статей. Вообще существует большой «куст» вики-проектов, помимо Википедии: Викисклад, Викиданные, Викитека, Викисловарь, Викиновости, Викиверситет, Викигид и другие. И всем этим семейством управляет американский некоммерческий фонд Wikimedia Foundation (WMF). В ряде стран есть «чаптеры» – отделения этого фонда. Они юридически полностью независимы. То есть, например, некоммерческое партнерство «Викимедиа РУ», в котором состоим мы с Натальей, не подотчетно головному фонду. Мы просто разделяем те же ценности и поддерживаем любые проекты WMF на территории России, на любых языках, если у них возникают какие-то трудности. В первую очередь это, конечно, проекты на русском языке, включая русскую Википедию, а также проекты на других языках России.
Вообще википедий на языках России – около 30 штук, то есть – каждая десятая википедия. Три крупнейших по числу статей, после русской, – чеченская, татарская и башкирская.
Какое место по размеру, по количеству статей занимает русская Википедия?
Дмитрий Рожков: Вообще крупнейшая Википедия, как легко догадаться, английская, и она же исторически первая. Сейчас в ней больше шести миллионов статей. За ней следуют себуанская (это один из филиппинских языков) и шведская Википедии, но такой показатель, как «глубина статей», в них крайне низок: большинство страниц там однотипны, состоят всего из нескольких слов, к примеру, о каких-то насекомых, вынесенных ботом из базы данных. На «честном» втором месте находится немецкая Википедия. Сейчас в ней примерно два с половиной миллиона статей. Дальше идёт французская, два миллиона с четвертью, а за ней – нидерландская.
Не так давно мы отмечали полтора миллиона статей, а сейчас их уже 1 миллион 675 тысяч. Но вообще количество статей, как уже понятно, – не очень хороший показатель.
Что же, в таком случае, главный показатель качества?
Наталья Сенаторова: Есть целая система ранжирования качества статей. По ним определятся «избранные» и «хорошие» статьи. Единообразие, которого достигла немецкая Википедия, считается образцовым. Потому что там очень жёсткие администраторы.
Допустим, я надёргаю из русской Википедии два десятка словарных статей, посвящённых русским писателям. И издам брошюру «В помощь школьнику» под своим именем. Что сделает «Викимедиа РУ»?
Дмитрий Рожков: Вы можете издать такую брошюру и распространять её бесплатно или даже на коммерческой основе – лицензия, под которой работают проекты Викимедиа, это позволяет. Но с обязательным соблюдением ряда условий: указанием исходной свободной лицензии Creative Commons и списка авторов статей (можно в виде url’ов статей в Википедии). Однако если вы этого не сделаете, а тем более опубликуете такую брошюру под своим именем, «Викимедиа РУ» может подать в суд. Хотя таких прецедентов ещё не было, имели место ситуации, когда мы очень близко к этому подходили: в региональных вузах попадаются не очень добросовестные учёные, вплоть до докторов наук, которые издают методички… полностью скопированные из Википедии! Пока это не имело хождения за пределами конкретного вуза (плюс обязательные экземпляры в нескольких библиотеках), мы ничего не предпринимали. Но если ситуация окажется резонансной, то, конечно, будем пресекать. Это наша зона ответственности.
Подавать в суд – занятие хлопотное и денежное. Каким образом финансово существует некоммерческое партнерство?
Наталья Сенаторова: Я не знаю всей финансовой кухни. Я только членские взносы плачу. Да, у нас есть членские взносы, а еще есть взнос вступительный (1200 руб./год и 5000 руб. соответственно. – Ред.). Мы пишем статьи, популяризируем, что-то рассказываем, и еще за это сами платим организации деньги.
Получается такой престижный клуб…
Наталья Сенаторова: Да. Это клуб. Но помимо взносов, еще есть пожертвования, гранты.
Дмитрий Рожков: Тут не следует смешивать.
Со всего мира собираются пожертвования в американский фонд. Потом он часть возвращает, откуда что собрано, на нужды местных чаптеров, если в этой стране есть чаптер. Но с Россией и некоторыми другими странами это не работает.
А года два-три назад головной фонд и сам отказался собирать деньги в России. Фактически нас отпустили на «вольные хлеба».
Значит, сейчас «Викимедиа РУ» существует на самообеспечении?
Дмитрий Рожков: Да, и при этом WMF не разрешает нам размещать в Википедии свой баннер о сборе пожертвований. Поэтому у нас есть собственный сайт wikimedia.ru, где этот баннер можно увидеть. Там и собираем пожертвования. Но наш сайт, конечно, на порядки менее посещаем, чем та же русская Википедия. Поэтому пожертвований набирается 5-10 тысяч рублей в месяц в среднем.
На что идут эти деньги?
Дмитрий Рожков: Есть несколько программных вещей. Например, ежегодная Всероссийская вики-конференция. В последние годы она проходит в Москве или Санкт-Петербурге. Раньше, когда было проще с деньгами, мы гастролировали, провели конференции в Ростове-на-Дону, Воронеже, Смоленске, Костроме. Кроме того, мы проводим региональные семинары. Например, Приволжский семинар у нас был в Йошкар-Оле, Уральский – в Ижевске, Дагестанский – в Дербенте, семинар Северо-Кавказских википедий: осетинской, чеченской, лезгинской и других – в Грозном. Четыре года назад у нас был международный финно-угорский семинар в Петрозаводске.
Каков постоянный штат «Викимедиа РУ»?
Дмитрий Рожков: По уставу у нас есть только директор в штате – петербуржец Владимир Медейко. Но так как мы в последние годы выиграли три президентских гранта на разные целевые проекты, под них в штат набираются временные команды исполнителей.
Например, по гранту «Открытая библиотека» мы ездили по библиотекам по всей России, уговаривали оцифровывать и выкладывать фонды, которые по закону находятся в общественном достоянии – 70 лет после публикации или смерти автора.
Ваш интерес к библиотекам понятен (наша беседа происходит в библиотеке им. Некрасова, где работает Наталья Сенаторова. – М.В.). Но больше вопросов к Википедии вызывает всё-таки не библиографический, а журналистский аспект. Каким образом формируются статьи о том или ином человеке, явлении, событии? Особенно если это спорная территория, неоднозначная личность. Каков механизм отладки?
Дмитрий Рожков: Тут есть несколько принципов. Первый: «правьте смело». Например, есть глобальная тема «Карабахский конфликт». И когда осенью 2020 года началась война и стало ясно, что это историческое событие самостоятельной значимости, кто-то первый создал отдельную статью, не спрашивая ни у кого разрешения.
Дальше эту первую версию могут править все редакторы по своему усмотрению – но с опорой на авторитетные источники. И вот здесь проявляется одна из особенностей статей об актуальных событиях. Аналитики пока нет, а новостные сообщения подчас противоречивы. И первое время за статьёй нужно внимательно следить, не допуская попадания в неё непроверенной информации.
Пример Карабахского конфликта 2020 года трагический, но очень выпуклый. Источники с азербайджанской стороны и с армянской стороны различались просто с точностью до наоборот, даже на русском языке. Как это уладить?
Дмитрий Рожков: В идеале не брать ни те ни другие. Из всего спектра источников, что у нас есть, нужно выбирать наиболее нейтральные. Может быть, даже не на русском, а на английском или другом языке.
Но кто и как решает, какие брать?
Дмитрий Рожков: Все вопросы по поводу того, какие источники использовать, какие источники авторитетные, какие нет, решает сообщество Википедии в процессе поиска консенсуса. Важно понимать, что сообщество оперирует не фактами, а исключительно источниками.
То есть каждый читатель статьи должен иметь возможность обратиться к приведённому источнику и убедиться, что в нём сказано именно так.
Источник может быть сколько угодно проверяемый. Но сам подбор источников может создать картинку с бòльшим перекосом, чем самая ангажированная статья...
Дмитрий Рожков: Это зависит, в том числе, и от сообщества. Например, в сообществе арабской Википедии есть консенсус, что непререкаемым авторитетом является Коран. Нельзя писать с позиции атеизма или с каких-то других позиций, противоречащих Корану, статьи на определённые темы. Каждая языковая версия Википедии – лишь усреднённое отражение части человечества, говорящей на том или ином языке.
Наталья Сенаторова: На самом деле, каждая статья Википедии состоит из двух частей. Есть ее «тело» – текст. А есть страничка обсуждений, где любой желающий может зайти и посмотреть, как статья редактируется. Можно зарегистрироваться и высказать аргументированно свое мнение. Это не закрытая система, где только какие-то привилегированные люди с нимбом на голове могут писать. Это, с одной стороны, неформальная анархистская система. С другой стороны, это очень формализованная вещь. Ты должен уметь разговаривать на определённом языке, языке пунктов и параграфов, чтобы твоя правка оказалась предпочтительней.
Дмитрий Рожков: Вообще я убежден, что навык редактирования Википедии, с её писанными и неписанными правилами, в современном мире должен стать одним из общепринятых. Все пишущие посты и полемизирующие в социальных сетях заведомо могут работать в Википедии. Это ничуть не сложнее.
Согласование, проверка – это всё долгие процессы. А может «Викимедиа РУ» просто заказать квалифицированному автору написать или привести в порядок статью на острую тему – такую, как вспыхнувшая в Карабахе война? Потому что надо срочно?
Наталья Сенаторова: Такого нет вообще. Есть какие-то обсуждаемые темы, но точно нет тем, которые мы сейчас «спасаем». Единственное, что может сделать «Викимедиа РУ», – обратить внимание общественности и объявить конкурс: давайте напишем на тему ковида. Потому что понятно: первое, куда лезет человек, когда он сталкивается с пандемией – это Википедия. И там сейчас довольно много статей, рассказывающих о ковиде в каждой стране. О биологических, социальных последствиях и причинах. То есть эту белую область заполнили именно потому, что понимают, что сейчас будет вал статей, и давайте мы их как-то упорядочим под нашей эгидой. Там антинаучного бреда нет. Вот эти белые пятна очень часто закрываются конкурсами. Но такого, что мы сейчас организуем армяно-азербайджанскую «согласительную комиссию» – такого со стороны «Викимедиа РУ» не бывает.
Приходится ли вам общаться с пиар-службами областных администраций, которые хотят, чтобы об их боссе что-то написали? С пиар-отделами больших компаний?
Дмитрий Рожков: На адрес «Викимедиа РУ», конечно, приходят такие письма. Именно как партнёрство мы этим не занимаемся. Но просто как участник с определённым опытом я в отдельных случаях, когда это не противоречит правилам Википедии, могу взять такой заказ. Головной фонд даже выпустил резолюцию, допускающую платное редактирование на условиях прозрачности конфликта интересов. Отвечаю я обычно так: если вы хотите, чтобы я довёл вашу тему до какого-то уровня качества, до которого она дойдёт эволюционно, может быть, лет через пять, – ОК, я могу это сделать за месяц. И, да, это будет сколько-то стоить, потому что это серьёзная работа, не только в Википедии, но и с различными источниками: в интернете, в библиотеках, в архивах.
В этом случае вы выступаете как журналист.
Дмитрий Рожков: Наверное, можно и так сказать. Если заказчиков это устраивает. А в огромном большинстве случаев это их не устраивает. Тогда «до свидания». Но надо сказать, что в сообществе вообще вся эта практика неоднозначно воспринимается. Есть лобби, которое вообще против легализации платного редактирования. И пытается поймать на каждой ошибке, на каждой неаккуратности. Но, как мне кажется, всё это естественный этап развития проекта.
Наталья Сенаторова:
Поэтому если человек, который пишет про современное искусство, вдруг начинает писать о губернаторе какой-то области, как он хорошо играет в футбол и какой он примерный семьянин, это вызывает подозрение.
Есть ли какой-то приоритет у человека в правке статьи о себе самом? Например, в статье указана его фактическая жена, с которой он живет, а он хочет, чтобы там была указана его официальная жена.
Дмитрий Рожков: Такого приоритета нет, и даже наоборот. Как я уже сказал, статьи пишутся не со слов того, «кто лучше знает», а по авторитетным источникам. То есть, если какие-то факты где-то опубликованы, мы просто ссылаемся на эти источники.
Наталья Сенаторова: К тому же источники будут ранжироваться. Например, если в «Российской газете» 14 ноября 2020 года вышло интервью с губернатором N-ской области и даются комментарии его жены А., а в этот же день в условной газете «Сплетник» некая гражданка Б. уверяет, что она жена, и приводит фотографии, при разборе ситуации в Википедии у «Российской газеты» будет приоритет. Хотя мы в целом ничего не имеем против «Сплетника».
А кто решает? 23 члена некоммерческого партнёрства, платящие взносы?
Наталья Сенаторова: Нет, ни в коем случае. «Викимедиа РУ» – вообще не про это. Не про консенсус и не про контент. Мы завхозы при всём этом хозяйстве. Мы устраиваем конференции, пишем методички, выступаем с лекциями. Конечно, каждый из нас при этом участник проекта. И в этой ипостаси он участвует в обсуждениях. Но членство ничего не меняет.
Что же такое «консенсус» в вашем понимании? Когда Дума заседает, 450 её членов приходят к какому-то решению. А здесь как?
Дмитрий Рожков: А здесь открытое множество, и оно может состоять из 5 редакторов Википедии, а может и из 50. То есть это все те, кто заинтересовался данным вопросом. Если обсуждение получается объёмным, по нему надо подвести подробный формальный итог. Обычно это делает администратор или просто опытный нейтральный участник. Есть некое ощущение, сколько времени должно продолжаться то или иное обсуждение. Неделю, месяц или несколько дней. Или до тех пор, пока естественным образом не «затухнет».
Наталья Сенаторова: Или люди говорят: «Подождите, я пороюсь». Я очень часто пишу: «Я пошла искать источники». Например, встал вопрос о директоре музея «Тальцы» Иркутской области. Конечно, о нём не пишет «Российская газета». Я говорю: «Я пошла, музейное сообщество подниму, мы что-то найдем. Подождите, пожалуйста». Или люди пишут: «Я пошёл в библиотеку источники искать». Ждём.
Для меня, как для человека, работающего в традиционном СМИ, всё это звучит довольно пугающе. Я себе легко могу представить, что, продолжая наш условный пример, эта гражданская жена губернатора, которая очень заинтересована в том, чтобы её считали настоящей, просто «промнёт» тему...
Дмитрий Рожков: Некоторые женщины, например, любят уменьшать свой возраст. Или попадаются персонажи, стремящиеся «подправить» свою биографию.
Итак, какая-то энергичная дама или господин с тёмным прошлым берут и «проминают» тему так, как нужно им. Как с этим бороться?
Наталья Сенаторова: Никак не бороться. Если эта прекрасная гражданская жена даст какому-нибудь респектабельному журналу интервью или закажет известному каналу фильм, где она будет полтора часа рассказывать – с такой мистификаций ничего поделать невозможно. Википедия – это энциклопедия, создаваемая по вторичным источникам.
Дмитрий Рожков: С другой стороны, если пять ведущих СМИ написали о г-не N., что он коррупционер, какая ему уже разница, что там написано в Википедии? Она ведь просто компилирует опубликованное.
Давайте помечтаем немножко. Каково светлое будущее Википедии? Её будут полностью писать искусственные интеллекты или, наоборот, каждому гражданину будет вменено в обязанность писать в Википедию?
Дмитрий Рожков: Надеюсь, никому ничего вменено не будет.
Конечно, доля участия искусственного интеллекта растёт, но на данный момент я рассматриваю это как благо. Потому что, честно говоря, сообщество постепенно стагнирует и стареет. Просто Википедия уже воспринимается многими как само собой разумеющееся благо. Ведь ей в январе будет 20 лет (ладно, русской чуть меньше), и уже выросло целое поколение, не помнящее времён до Википедии! И, потребляя свободные знания, а часто и критикуя проект, люди порой не задумываются о том, что кто-то это всё делает, что неплохо бы им помочь.
Этот материал распространяется на условиях лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported.
