Интервью: Федор Кузьмин
Обложка с сайта gostinaya.net
Стала доступна для скачивания вторая часть поэтической антологии «Уйти. Остаться. Жить», составленная поэтом и литературным обозревателем Борисом Кутенковым, поэтом и культуртрегером Николаем Милешкиным и журналистом Еленой Семеновой. В первом томе антологии собраны стихи поэтов, ушедших из жизни в 1990-х — 2000-х годах и не получивших достаточного признания; новая часть, в двух томах, включает стихи ушедших в 70-е и 80-е годы XX века.
Составители антологии Борис Кутенков и Николай Милешкин рассказали «Году Литературы» о причинах создания антологии, о том, почему поэзия не может быть понятна большинству, об обвинениях в эстетизации смерти, Борисе Рыжем и возможности счастья в жизни поэта.
Поэтов в антологии объединяет преждевременная смерть. Почему для вас важна эта тема?
Николай Милешкин: Первые сезоны чтений (поэтические чтения «Они ушли. Они остались», посвященные рано умершим поэтам и предшествовавшие антологии. - Прим. ред.) проводились без меня, я приходил как зритель. Меня тема ранней смерти сильно интересовала. Не в том смысле, что у меня предпосылки к суициду (смеется). Просто почему-то - наверное, в силу особенностей характера - это очень во мне отзывается. Чтения вызвали у меня особый эмоциональный отклик. Для меня это попытка найти, вернее, прочувствовать причины раннего ухода поэтов - это же не всегда самоубийства, как принято думать, это могут быть болезни, автокатастрофы, да все что угодно - понять, почему эти поэты ушли рано и что нужно сделать, чтобы прожить счастливую жизнь.
Борис Кутенков: Первые чтения мы затевали с Ириной Медведевой в 2012 году. Для нее тема смерти поэтов была особенно важна. В 1999 году она потеряла сына, поэта Илью Тюрина. Все дальнейшие 17 лет своей жизни она посвятила его памяти и творческому наследию.
Я же задумался о преждевременной смерти поэтов и самой идее антологии, осознав, что очень много делаю для ныне живущих поэтов (я тогда активно организовывал поэтические вечера), а для ушедших - ничего. В качестве временного промежутка я выбрал 1990-е и 2000-е годы, потому что это был период оторванности читателя от литературы.
Почему оторванности?
Борис Кутенков: С крушением советской системы книгоиздания механизмы, позволявшие раньше обеспечить известность поэтам, тоже оказались разрушены. Поэты в 1990-е ощущали свою невостребованность особенно остро. Они застали конец СССР, и он стал для них трагедией. Острое переживание отразилось в стихах и заставило сместиться внутренние ориентиры - об этом пишет поэт Денис Новиков. Это как раскачивающийся маятник: с одной стороны - только что были внушительные тиражи и признание, к которому поэт не может не стремиться; маятник делает полукруг - и все это рухнуло. Информационный переизбыток вокруг заставляет поэта чувствовать свою оторванность особенно остро - потому, например, высокий процент самоубийств.
Мне показалось важным выудить из забвения тех, кто рано ушел из жизни и не может о себе заявить. Я почувствовал, что кто-то из них подает мне знаки и требует, чтобы я занимался их наследием.
Я до сих пор явственно ощущаю эти предзнаменования.
Предзнаменования?
Борис Кутенков: За несколько месяцев до смерти Ирина Медведева сказала мне, что ей приснились все ушедшие поэты. Все разом. Во сне они сказали, что ни в коем случае нельзя производить выборку. Она стала требовать, чтобы в антологию вошли все поэты. Это случилось, когда содержание антологии уже было утверждено. Однако невозможно делать книгу такого объема! В отличие от чтений, книга не может вместить в себя столько имен. Поэтому сейчас я понимаю, что вторая часть антологии должна выйти двухтомником, чтобы в нее вошли все значимые поэты. Это получилось благодаря Национальному Фонду поддержки правообладателей, который сразу заинтересовался выпуском книги, - уже во второй половине декабря два тома, над которыми мы работали весь год, будут представлены в интернете для бесплатного чтения, чуть позже – для продажи.
И снова об отчужденности поэта. В 2010-х это явление исчезло?
Борис Кутенков: Думаю, что нет. Полагаю, будет лишь усиливаться.
С чем это связано сегодня - с тем же переизбытком информации и развитием технологий?
Борис Кутенков: Не делал по этой теме статистический анализ. Могу сказать следующее: все чаще литература разделяется на сегменты. Очень часто складываются, допустим, в пределах Москвы, несколько литературных тусовок. Участники каждой из них просто друг друга не замечают. Люди, принадлежащие к одному литературному кругу и печатающиеся в одних и тех же журналах, зачастую не знают по имени друг друга. В этом смысле поэт оказывается отрезан от литературного сообщества.
Это уже задача культуртрегера - вывести талантливого поэта на свет и показать как можно большему количеству читателей, вне зависимости от сегментации.
Николай, вы сказали, что хотите понять, что нужно сделать, чтобы прожить счастливую жизнь. Однако есть мнение, что, когда речь идет о поэте, понятие счастья не совсем применимо и, возможно, недостижимо. В какой-то степени ваша антология - тому доказательство.
Николай Милешкин: Это субъективно. Я сам пишу стихи, например, и хотел бы прожить жизнь долгую и счастливую. В то же время есть постоянный соблазн, внутренняя интенция к несчастью. Ранняя смерть - ее воплощение в наиболее концентрированном виде. Стремление к Танатосу. Для меня, повторюсь, работа над антологией - это попытка разгадать интенции, не рационально, а на интуитивном уровне, ведущие поэтов к смерти.
Что же становится причиной преждевременного ухода из жизни поэта? Непризнанность?
Борис Кутенков: Во многом. Среди поэтов первого тома практически не было поэтов, известных на всероссийском уровне. Исключение - тот же Денис Новиков, которого печатали толстые журналы при жизни - «Арион», «Знамя», «Новый мир» - и даже он остро ощущал свою невостребованность и связывал это со временем, в котором жил (Денис Новиков ушел из жизни в 2004 году в возрасте 37 лет. - Прим. ред.). У него про это есть стихи. Про Новикова как-то сказали, что его главной ошибкой было то, что он хотел славы Евтушенко, но современная ему ситуация не могла этого дать. Другой пример - Борис Рыжий, который был награжден многочисленными премиями и много печатался. Совершил самоубийство. Однако Новиков и Рыжий принадлежали к особому, постперестроечному поколению.
Вот Николай сказал, что хотел бы прожить долгую счастливую жизнь. Я считаю, что это исключено для поэта.
Поэзия, естественно включает в себя состояние счастья, огромного блаженства в процессе сочинительства - но исключает счастье постоянное, потому что оно связано с некоторой слепотой, а поэзия - это познание мира.
Лермонтов в «Пророке» это выразил. Я думаю, счастье для поэта как константа - исключено.
Николай Милешкин: Не уверен, что непризнанность - главная причина. Она просто накладывается на болезненное мироощущение. Важнее другое: поэт - существо, тонко настроенное. Причиной ранней смерти или, скажем, пристрастия к наркотикам или алкоголю, что тоже является девиантным поведением, может выступать не только непризнанность - а наоборот, слава. Причины, в общем-то, могут быть какие угодно. Чем тоньше человек чувствует - тем ему тяжелее жить. Однако я не соглашусь с Борисом - мы с ним часто спорим на эту тему - по поводу того, что для настоящего поэта невозможно счастье. Можно быть счастливым несмотря ни на что.
Вы привели в пример Бориса Рыжего. Я знаю многих людей, которые его любят и читают. Дарят его книги друг другу на дни рождения. Группы его читателей в соцсетях насчитывают десятки тысяч участников. В чем его феномен? Почему, Борис Рыжий, пускай даже после своего ухода, остается любимым многими поэтом, а его современники - нет?
Борис Кутенков: Во-первых, интертекстуальный слой его стихов. Известно, что Рыжий был знатоком поэзии - восемнадцатого, девятнадцатого, двадцатого веков - и не стеснялся черпать из них, заимствовать. Это накладывается на его биографическую проявленность. Он очень литературный и очень биографический поэт. Я не знаю другого такого автора, у которого литературное сочеталось бы с биографическим и не мешало бы проявлению личности.
Стихи его трагичны.
В Рыжем был внутренний надлом, который ощущается, когда читаешь его дневники.
Трагедия Рыжего не связана со славой: слава для него была второстепенна. Рыжий писал, что, когда он возвращается в свой родной Екатеринбург, его там просто пинают - завидуют его московской известности. Это создает определенную ауру и загадку, до сих пор неразгаданную: почему поэт, у которого вроде бы все было, покончил с собой? У него есть строки: «А ты ещё хотел, когда ребёнком был, / Большого, сильного, чтоб как у взрослых, горя. / Вот тут не мучайся: его ты получил». Думаю, это горе может быть нематериально - и оно выступает как самоцель: сознательно взращиваемая внутренняя драма, которая влияет на стихи и придает им особое измерение, а в какой-то момент поэт начинает отождествлять себя с лирическим героем до полной неразрывности.
С какими реакциями на вашу антологию вам приходилось сталкиваться?
Борис Кутенков: Вообще нашу идею многие поддерживают и называют благородной. Однако у нее также много противников. Недавно мы проводили вечер Владимира Полетаева - поэта, который появится в следующем томе нашей антологии. Все прошло замечательно, в зале сидела молодежь и слушала с интересом. Я так радовался. Говорю: «Давайте я вам подарю книгу». В конце вечера ко мне подошла девушка и гневно спросила, почему я анализирую Полетаева в контексте смерти. И я понял, что это человек, который очень любит Владимира Полетаева и не хочет смешивать его образ и творчество со смертью. Таких людей много - мы устали отбиваться. Они против эстетизации смерти… И я эту девушку могу понять.
Разве ваша антология эстетизирует смерть?
Борис Кутенков: Ни в коем случае. В ней главное - литературный аспект. Смерть - предпосылка, которая позволяет нам исследовать данное время, творческую невостребованность поэтов, которая была обусловлена некоторыми причинами. Когда нас спрашивают, почему отбираем поэтов по признаку смерти, я всегда говорю, что мы отбираем их по литературному критерию, по признаку качества. Для меня важно представить культурную иерархию, ввести в нее поэтов и показать с помощью критиков и литературоведов, как нужно их прочитать, подойти к их творчеству. Поэтому важен выбор критика.
Об одном из поэтов, Сергее Королеве, сняли фильм на родине, в Вологодчине. Для меня это была огромная гордость: люди прочитали о своем земляке и решили снять фильм. Летом 2018 года в Череповце состоялась премьера. После показа фильма я почувствовал, что люди только и говорят, что о причинах его самоубийства. Я ехал в машине и слушал их разговоры. Мне было тошно от того, что люди обсасывают его смерть, вместо того чтобы восторгаться стихами. А поэт замечательный! Стихи превосходные. Тогда я понял, что могу в какой-то степени понять противников нашей антологии. Вот почему наша антология - прежде всего о литературе. Ранний уход поэтов - лишь предпосылка.
Николай Милешкин: Мы не занимаемся эстетизацией смерти. Когда я не был участником проекта, а ходил на чтения и читал первый том, никаких суицидальных мыслей у меня не возникло - даже близко не было. При том, что мне достаточно свойственно трагичное восприятие жизни. Сегодня выходит много разных антологий поэзии. Существуют же сборники поэзии фронтовиков. Пускай будут разные антологии. Главное - не абсолютизировать идею антологии вообще. На любой аспект реальности можно посмотреть под определенным углом - и это нормально. Наша антология посмотрела через призму преждевременного ухода из жизни. Существуют еще тысячи взглядов - и все они имеют право на существование, если это сделано профессионально.
Сложнее ли поэтам сегодня, чем в девяностых и двухтысячных?
Борис Кутенков: Я думаю, что современная культурная ситуация далеко ушла от сакрального понимания поэзии. Для поэта же сакральное понимание остается незыблемым. Он очень остро различает недостатки мира. Кроме того, изменился способ подачи материала. В самом начале девяностых был подъем тиражей толстых журналов. Читателям было интересно. Потом все сошло на нет. Сдулось. Во второй половине девяностых тиражи уже были небольшими, а сейчас они - очень маленькие.
Где же публиковаться, если журналы непопулярны? Что нужно делать поэту сегодня, чтобы не оказаться в ситуации, когда его никто не читает и знает?
Борис Кутенков: Если поэта сегодня никто не читает - это странно. Либо стихи плохие, либо поэт не постарался. В современной информационной ситуации легко обрести читателей - сложно выделиться. В пору дебюта поэт должен задействовать все пути. Он может открыть группу в фейсбуке. Да и значение литературных журналов все-таки не стоит принижать. Хоть они и выходят небольшими тиражами, люди все равно их читают. Впрочем, с недавним закрытием «Журнального зала» стало сложнее.
Когда я был дебютантом, у меня и дня не проходило без того, чтобы я посылал свои стихи электронной или бумажной почтой, показывал каким-нибудь мэтрам. У меня была жадность в отношении ранней ситуативной известности, в которой я впоследствии разочаровался. И занялся культуртрегерством.
Николай Милешкин: По-моему, самое лучшее, что может сделать человек, начавший писать стихи, - это понять, что широкой известности у него не будет. Это отправная точка. Молодой поэт должен решить: действительно ли ему нужно заниматься поэзией, которая не принесет ему ни денег, ни большой славы? Читателей поэзии всегда было мало. Это только во времена оттепели Евтушенко собирал стадионы.
Но люди тогда ходили, скорее, не столько за поэзией, сколько послушать то, что нигде нельзя было услышать, - живой разговор, по которому они изголодались.
Я бы сказал: это не вполне поэзия. А в девяностых стало можно заниматься политикой и публицистикой. Поэзия вернулась к своему изначальному предназначению - разговор от сердца к сердцу. И стихи стали читать реже. И вот мы приходим к той группе людей, которых интересует поэзия как таковая.
Что это за люди?
Борис Кутенков: Категория понимающих читателей. Поэт может собрать зал, может завести какое-то количество читателей в своем интернет-паблике, однако понимающих читателей - всего несколько процентов. Связано это с тем, что поэзия - сложно построенная структура, «сложно построенный смысл», как пишет Лотман в своей статье «Природа поэзии». Поэт растет, путь подлинной эволюции связан с ростом внутренней сложности, и в какой-то момент лирика уходит на подводные глубины, когда уже задачей читателя становится совершить усилие и достать драгоценную жемчужину. Понятно, что мотивация для этого есть не у каждого: но важнее даже не понять поверхностные смыслы или сюжет - не для них поэзия пишется - а настроиться на определенную волну с поэтом, поймать его внутренние интенции, поверить в музыкальную подлинность написанного.
С ощущением, когда ты перечитываешь собственное стихотворение и обсуждаешь его с понимающим человеком, - с этим ощущением ничто не может сравниться. Никакие тиражи или финансы.
Если максимизировать мой тезис, то я скажу, что поэт - это тот, кто испытывает это ощущение погружения на подводные глубины и возможности творить из этого бессознательного шедевр и обсуждать его с несколькими понимающими.
Антология доступна на сайте gostinaya.net