Текст: Павел Басинский/РГ
Павел Басинский: У моего любимого английского писателя Джулиана Барнса есть принцип: никогда не писать двух похожих книг. Мне кажется, такого же принципа придерживаешься и ты. "Авиатор" не похож на "Лавра", "Брисбен" на "Авиатора", а "Оправдание острова" на "Брисбен" и все предыдущие романы. Вроде бы ты в "Острове" вернулся в Средние века. Но в нем не столько "Русью пахнет", сколько тревожным воздухом наших дней. По-моему, ни один твой роман не был таким современным, я бы даже сказал, злободневным. Вымышленный Остров, повествование, стилизованное под летописи. А я словно последние новости в Яндексе читаю. Эти локальные войны, которые никому не нужны. Эти гражданские противостояния 50 на 50, что у нас, что в Америке, что в Европе. Анемия церкви, не способной этому противостоять. Даже "отравления" эти странные, которые происходят и в твоем романе... Я ошибаюсь или ты действительно хотел написать злободневный роман?
Евгений Водолазкин: Знаешь, я тоже очень люблю Барнса. Несколько лет назад мы с ним беседовали в Москве - и меня удивило, как много у нас общих оценок. В частности, он энергично поддержал меня в том, что в начале 90-х Западу следовало принять протянутую Россией руку, а не отправлять нас подождать в сенях. Мне кажется, и в художественном смысле наши взгляды близки. Непохожесть следующего романа на предыдущий рождена не стремлением к оригинальности. Роман - это отдельный мир. Он создается, подобно большому миру, с нуля, и в нем не может быть бэушных деталей. Разумеется, есть и другой взгляд на вещи: писатель рассматривает каждый новый роман как продолжение предыдущего. И такой подход я тоже понимаю. Некоторые темы переходят у меня из одной книги в другую, но стремление в каждом новом романе видеть мир как в первый день творения у меня больше тяги к преемственности.
Нужно бы заканчивать затянувшийся пикник, ведь понятно, что до грозы домой не добежать. Вместо того, чтобы к ней подготовиться, мы продолжаем сидеть и отругиваться друг от друга, от соседей, ближних и дальних. Если это называть актуальностью, то - да, роман актуален. Вообще же стоит помнить, что история началась не сегодня и что все уже когда-то было. Хронисты в романе описывают Средневековье и Новое время примерно в одной и той же манере. Разные времена это как бы приводит к общему знаменателю.
Павел Басинский: В твоем романе летопись комментируют Парфений и Ксения. Но много ли авторов-женщин в Средневековье? Или это тоже дань современности, когда женская литература выходит на передние рубежи и начинает затмевать мужскую? Как ты вообще относишься к феминизму? В "Брисбене" ты довольно язвительно писал о протестной женской группе Femen.
Евгений Водолазкин: Ты совершенно прав в том, что создание текстов в Средневековье было чисто мужским делом. Но Ксения - особый случай. Рожденная в Средневековье, она дожила до наших дней - и пишет свои комментарии сегодня, в соответствии с нынешними представлениями о должном. Героиня, прямо скажем, возрастная - ей 347 лет, но она нужна была мне как живое воплощение истории, как человек, который менялся вместе с историей.
Я не делю литературу на мужскую и женскую: существует лишь литература и нелитература. Достаточно сказать, что в число моих любимых авторов входят Ахматова, Цветаева или, допустим, Мюриэл Спарк, но я никогда не рассматривал их в гендерном контексте. Разумеется, они говорят женскими голосами, но это прекрасно: равенство - это не тождество. Я понимаю исторические причины возникновения феминизма, но всякая целенаправленная защита той или иной группы (социальной, национальной, возрастной и так далее) мне не близка. Потому что противопоставление, и нередко - агрессивное, части целому лишь углубляет разделительные линии. Мне кажется, что уважение и поддержка таким группам проявляется гораздо больше в их невыделении. Такое отношение заведомо не ставит под сомнение их равенство с остальными. А в том, что это равенство существует, я убежден.
Павел Басинский: Ты говоришь, что история не началась сегодня. Кто же с этим спорит? Но я помню, как во время широкого обсуждения "Лавра" ты высказал мысль, что наше время возвращается в Средние века, когда история была другой и личность была другой. Признаться, тогда я не очень понял твою мысль. Но, читая "Оправдание острова", понимаю, что, возможно, ты прав. Вот смотри. С 1991 года, когда Россия стала другой страной, прошло тридцать лет. Что существенно изменилось за это время? Раньше поколения менялись каждое десятилетие. В ХХ веке Россия пережила три революции, две мировые и гражданскую войну. Плотность событий на малом отрезке времени была невероятной! А сейчас мы живем как будто вне истории. Да и не хочет никто творить историю, кроме политических фантазеров. Живем от Нового года до Нового года, надеемся, что в Новом году будут изменения. Просыпаемся утром 1 января, а в квартире и за окном все то же. Так и в твоем романе люди до начала истории жили годовыми циклами. Нет?
Евгений Водолазкин: Да, символом дохристианской истории является круг. Эта история циклична, в то время как символ христианской истории - спираль: события до определенной степени повторяются, но на ином уровне. Это говорили еще отцы церкви. Я отмечал появление в современности (в частности, в литературе) некоторых черт, характерных для Средневековья, но это вовсе не означает, что Средние века возвращаются. Определенное структурное сходство к новому Средневековью не приведет, потому что наполнение этих форм будет совсем другим.
Что же касается последнего тридцатилетия, то я бы с тобой не согласился. Единственным временем, когда мне казалось, что история остановилась, была брежневская эпоха. Внутри страны особых событий не происходило. Во внешней сфере было вялотекущее противостояние с Западом, к тому времени порядком выдохшееся. Сейчас все изменилось. Независимо от оценки последнего десятилетия ХХ века и двух первых десятилетий века нынешнего, разница между ними огромна - как внутри страны, так и вне ее. Если в советское время противостояние с Западом интересовало по большому счету только кремлевских старцев, то сейчас стороны участвуют в этом противостоянии каждой клеточкой своего организма. Эта отрицательная энергия разлилась по всему миру и таит в себе большую опасность - как на глобальном уровне, так и внутри каждого из государств. История сейчас развила большую скорость, боюсь даже, слишком большую. И то, что в этом стритрейсинге мы не на первых ролях, вселяет определенную надежду.
Павел Басинский: Боюсь, ты путаешь скорость развития истории со скоростью и плотностью информационного потока, который на нас давит, а в брежневские времена не давил. Сегодня, если кто-то громко чихнет в Оклахоме, сообщение об этом на новостных лентах будет через минуту. Во времена застоя о действительно серьезных событиях в Афганистане узнавали по цинковым гробам в каждой отдельной семье, но это не обсуждалось публично. Так называемая новая история началась с Войны в заливе, которую в США показывали по ТВ в режиме реального времени. Можно было развалиться на диване, жрать попкорн и как бы находиться на войне. Об этом уже целые книги написаны. Но не будем об этом спорить, потому что каждый сегодня проживает в голове свою современную историю в зависимости от информации, которую он получает и которую на свой лад трактует.
Как ты думаешь, мы когда-нибудь выберемся из него? Порой я думаю, что - нет. Так и будем ходить в масках и отворачиваться друг от друга, а учеба, работа, культурный досуг и даже просто общение в режиме онлайн там, где это только возможно, станет абсолютной нормой.
Евгений Водолазкин: На самом деле мы не так расходимся в оценках. Дело в том, что информационные потоки как раз и стали грандиозным историческим событием. Они опрокинули целую эпоху, которую мы называем Новым временем, как когда-то книгопечатание опрокинуло Средневековье. Разумеется, эти процессы были гораздо сложнее: в них были задействованы и многие другие элементы. Можно сказать, что мир менялся потому, что появились интернет или книгопечатание. Но справедливо будет и противоположное высказывание: интернет и книгопечатание появились потому, что в мире начались перемены. Это взаимосвязанные процессы: и интернет, и книгопечатание стали революциями в области движения информации - какой бы разной ни была она тогда и сейчас. Именно в этой сфере лежит ключ к пониманию того, что ты справедливо называешь глобальным историческим событием последнего времени, - ковида. История человечества знает и более страшные эпидемии, но они не заняли в общественном сознании того места, которое занял ковид, потому что информационные потоки тогда не были глобальны. Пандемия коронавируса развивалась по преимуществу на мониторах компьютеров и экранах телевизоров, и улицы не были усеяны трупами, как это было во время средневековых эпидемий чумы. Ковид - страшная болезнь, но и грипп тоже опасен. Количество умерших от гриппа и от обычной пневмонии чрезвычайно велико.
В нынешнем экстремальном виде антиковидные меры, я думаю, долго не продержатся - по меньшей мере, по двум причинам. Первая - человеку свойственно уставать от всего, в том числе - и от мер безопасности. Вторая причина - все проходит. Это не значит, однако, что мир полностью вернется к допандемийному состоянию.
Я - не пророк и даже не футуролог, и говорю лишь о собственных ощущениях. Мне отчего-то кажется, что эти границы будут только укрепляться.
Павел Басинский: Ты говоришь, что история развила слишком большую скорость, но то, что Россия здесь не на первых ролях, вселяет надежду. И это же единственное интересное место в манифесте режиссера Константина Богомолова "Похищение Европы 2.0". Все, что он говорит о "сложном" человеке, ослаблении Европы, сказано давно - Достоевским, Леонтьевым, Солженицыным… Но услышать от модного и евроцентричного режиссера, что благо России в ее отсталости от Европы, - это новость! И выходит, что ты с ним согласен?
Евгений Водолазкин: Опережать нужно не во всякой гонке - особенно если окажется, что бежать надо было в другую сторону. Мы уже говорили о том, что некоторые элементы Средневековья начинают обнаруживаться в современном мире. Один из них я бы определил как хоровое высказывание. Это не значит, что все говорят одновременно, - просто даже говорящие по отдельности являются частью хора. Со всей энергией индивидуальности каждый утверждает общепринятые истины. Этот тип высказывания можно было бы назвать тоталитарным, если бы это слово не подразумевало какое-то давление сверху. На самом деле верхи только реагируют на процессы в обществе и следуют им. Анализируя современную ситуацию на Западе, Богомолов во многом прав. Я бы лишь добавил, что ситуация эта свойственна не только Западу. Как всякое большое явление, она характеризует мир в целом. Парадоксальным образом здесь важны не столько песни, сколько способ исполнения. Репертуар в разных частях мира - разный. В одних землях это песнопения об угнетаемых группах населения, в других воспевается незыблемость традиции. Но для характеристики нового мироустройства эти различия, по сути, несущественны. Определяющей чертой всей этой музыки является хоровое исполнение.
Павел Басинский: Что ты думаешь о "войне памятников" в США, Европе, у нас? Мне кажется, это какой-то взбесившийся детский сад, куда время от времени заглядывает воспитательница и голосом Собянина говорит: нет, мы не будем возвращать памятник Дзержинскому на Лубянке, но и Александра Невского там не поставим. Но ведь это, правда, бред: выбирать между Дзержинским и Александром Невским! Так дети спорят о том, кто сильнее: слон или кит? А сильнее всех, как известно, муравей. То есть народ.
Евгений Водолазкин: Я скажу неожиданную вещь: уроки истории весьма ограниченны. История редко может чему-то научить в сфере общественного устройства. По большому счету, ее уроки лежат в области нравственности. Несмотря на все различия эпох и политических устройств, добро всегда можно отличить от зла. Памятник - это общественный образец, руководство к действию. К каким действиям призывал бы нас вернувшийся Дзержинский? Сейчас тот момент, когда все должны говорить со всеми. Боюсь, что возвращение Железного Феликса было бы плохим началом для разговора.
Павел Басинский: Твой "Лавр" неожиданно оказался востребованным в театрах. Санкт-Петербург, теперь и Москва. Как ты думаешь, почему? Тебе нравится последняя сценическая версия романа в МХАТе имени Горького?
Евгений Водолазкин: Да, "Лавр" поставлен в Театре на Литейном и во МХАТе имени Горького. Кроме того, несколько лет назад была удачная студенческая постановка романа в ГИТИСе. Борис Павлович (Театр на Литейном) и Эдуард Бояков (МХАТ) пошли разными, можно сказать - противоположными путями. В первом случае это высокая степень автономности от романа, во втором - стремление максимально ему следовать. Каждый из путей имеет свои достоинства. В моем сознании они существуют в единстве и как бы дополняют друг друга. Обе постановки я принимаю с благодарностью и восхищаюсь многими их находками. Вообще говоря, написав "Лавр", я даже не думал, что его можно перенести на сцену. Театральные боги (в отличие от богов кинематографических) к моим текстам благосклонны. Прежде всего - к прозаическим. Инсценируя прозу, режиссер может выразить себя с предельной полнотой. Может быть, в этом причина востребованности моих романов и повестей в театре. Впрочем, ставятся и мои пьесы - в Москве, Томске, Тольятти, Нижнем Тагиле.
Павел Басинский: Можешь ответить на вопрос, над чем сейчас работаешь?
Евгений Водолазкин: Начал писать новый роман. Думаю, что он не будет похож ни на одну из моих предыдущих книг. Действие начинается в конце 1950-х годов и доходит до наших дней. В промежутке между двумя романами я позволил себе род литературной шутки: вместе со знаменитым фотографом Сашей Гусовым мы создали альбом, который будет называться "Краткая история цивилизации в фотографиях Саши Гусова и текстах Евгения Водолазкина". Это попытка бросить новый взгляд на фотоработы Гусова, сопроводив их слегка абсурдными комментариями. Как многие шуточные вещи, книга получилась неожиданно серьезной. Я думаю, что она выйдет к лету.