Интервью: Михаил Визель
Давайте начнем прямо с аукциона, который устраивает аукционный дом «12 стул». Чего вы от него ждете, как в денежном выражении, так и в культурологическом?
Екатерина Кухто: Часть того, что мы ждем от аукциона, мы уже получили. У нас очень много хороших, интересных книг, которые очень редко бывают на рынке.
Это две библиотеки. Первая часть – это книги конца XVIII – начала XIX века, 1850-х годов. Очень редкие издания, в том числе летучие. То есть, например, оды, издававшиеся буквально на листе, который просто сворачивался. У них нет обложки, нет титула, их не сохраняют. В том числе там будет ода Державина, ода Василия Рубана, был такой поэт, очень известный в свое время. Есть два чудесных прибавления к «Санкт-Петербургским ведомостям», это такие листочки, один из них рассказывает санктпетербуржцам о том, как в Москве случился чумной бунт. Очень, знаете ли, актуальное чтение. О том, как московский митрополит запретил прихожанам молиться иконе, когда в 1770-71 годах пришла чума из Турции вместе с теми, кто вернулся с войны. Молящиеся пошли целовать икону, прикладывать деньги к иконе и бросать их в ящик. То есть мало того, что икона стала суперраспространителем, так еще деньги прикладывали. Он закрыл ящик, его убили. Это известная история, но вот это вот «прибавление» – уникально.
Оставшаяся часть библиотеки – это книги описательного характера. Описание земель. Там будет «Панорама Петербурга». Первое описание Крыма после его присоединения к России в 1783 году. Там будет ещё более редкое издание по Крыму, «Путешествие миледи Кравен в 1786 году». Леди Кравен путешествовала по Крыму и Константинополю, ее потом, конечно, объявили английской шпионкой. Это толстая книжка без картинок, много текста, очень редкое издание, практически ни у кого не видела, к тому же оно в хорошем состоянии. Будут книги с описанием Кавказа, тоже начала XIX в.
Что же это за библиотека?
Екатерина Кухто: Это частная библиотека, ее владелец еще до конца не понял, хочет ли он раскрывать свою фамилию.
Когда такие собрания всплывают в Англии или в Италии, мы понимаем, что люди собирали из поколения в поколение, начиная со временен той же самой леди Кравен, а то и раньше... Неужели у нас так же происходит?
Екатерина Кухто: Так бывает очень редко. У нас такое было однажды, собрание нескольких поколений. Книги из библиотеки Игоря Моисеева. Его все знают как хореографа, а он был библиофилом, и его отец был библиофилом, то есть он был наследственным библиофилом.
И прожил сто лет!
Екатерина Кухто: В России, конечно, это редкость. И они очень интересовались масонством. У них была замечательная масонская библиотека.
Но та библиотека, о которой у нас идет речь, ее хозяин собирал уже довольно поздно, и, в общем, ему удалось найти очень интересные книги.
А вторая библиотека?
Екатерина Кухто: Вторая – это библиотека семьи художников ВХУТЕМАС: Георгий Ечеистов и Лидия Жолткевич. Ечеистов для книжников довольно известный вхутемасовец, он делал очень много обложек. Лидия Жолткевич, его жена, тоже оформитель книг, дочь скульптора Жолткевича. Они были оба из очень хороших семей, и это такая библиотека «на стыке». То есть они ушли в авангард, были вхутемасовцами, но у них, например, много изданий издательства Сабашниковых. И получился очень интересный результат – библиотека 1910-20 годов людей, которые плавно перешли из дореволюционной жизни в жизнь послереволюционную... Библиотека очень хорошей сохранности, есть какие-то редкие интересные вещи, типа книги Эфроса [и Пунина] «Чехонин», которую Чехонин сам подписал.
Очень редкая футуристическая книга Константина Большакова, 1916 года, она из очень редкой части тиража, первых семи экземпляров, которые подписаны Большаковым, авторские экземпляры. Пока что никто не признается, что у него такая есть.
Какие-то вещи, гораздо более простые, но все равно очень приятные. Много прижизненного. Блок, например, в хорошем состоянии. По современным меркам это не суперактуальное издание, но, в общем и целом, очень приятная библиотека. Самое интересное, с моей точки зрения, будет на аукционе в октябре. Лидия Жолткевич в 60-х годах переплетала страницы из журнала «Иностранная литература», которой интересовалась, делала к ним обложки, в футуристическом стиле
Получается – арт-книга.
Екатерина Кухто: Да. Некоторые прямо очень неплохо сделаны. Она просто близко знала футуристов. Это очень интересно. С моей точки зрения, связь времен – это замечательно.
А кто суть покупатели этих аукционов? Это музейные фонды, библиотеки, какие-то частные лица?
Екатерина Кухто: Все перечисленные вами. И музеи, и частные музеи, и библиотеки. И коллекционеры.
А есть какое-то «право сеньора»? То есть, скажем, если РГБ захочет купить какую-то конкретную книгу – она может как бы «наложить руку» и сказать: «нет, в частные руки это издание уйти не может»?
Екатерина Кухто: Мы не во Франции. Если мы говорим об аукционе, всегда есть возможность предложить сумму бòльшую, чем старт. Mы передаем этo владельцу, и если он соглашается, то предмет снимается с аукциона.
А что во Франции?
Екатерина Кухто: Во Франции есть очень интересная законодательная норма. На аукционе Национальная библиотека Франции участвует наравне со всеми. Но может не участвовать, а просто сидеть рядом. После того, как происходит удар молотка и нужно записать покупателя, в этот момент представитель Национальной библиотеки Франции встает, показывает свое удостоверение и говорит, что эта книга куплена за эти деньги не тем человеком, который их предложил, а Национальной библиотекой.
Надо же. Получается – такое «инкогнито из Петербурга».
Екатерина Кухто: Да, это очень обидно. И это очень практикуемо. Но таким образом Национальная библиотека Франции не участвует в росте цены. Как бы эта цена объявляется рыночной в этот момент, но Национальная библиотека Франции имеет возможность получить по этой рыночной цене.
А где-то ещё такая практика существует?
Екатерина Кухто: Нет, я не знаю. Возможно, только во Франции.
Раз уж мы заговорили про денежную составляющую аукционов: не секрет, что, скажем, на арт-рынке старых мастеров покупают за безумные миллионы не столько для того, чтобы ими любоваться, сколько для того, чтобы просто вкладывать деньги. В какой степени это применимо к рынку старинных книг?
Екатерина Кухто: Во-первых, я не соглашусь. Я очень люблю старых мастеров, и очень большое количество весьма приличных картин вы можете купить на аукционе за деньги, совершенно несопоставимые с импрессионизмом.
Попробуйте Ван Гога купить или Ван Эйка.
Екатерина Кухто: К большому сожалению, всем интересно о миллионах. Кому интересно писать о картине старого мастера, которую Christie’s продал за 30 000 евро? Хотя картина очень хорошая.
Всех интересует, когда японский банк купил за 300 млн и закрыл в сейфе.
Екатерина Кухто: К сожалению, да. На самом деле рынок старых мастеров гораздо интереснее, богаче, чем то, что пишут обычно. С книгами все то же самое. Если спросить: «назовите самую дорогую книгу?», ответ – Лестерский кодекс [рабочая тетрадь Леонардо да Винчи с рисунками была куплена в 1994 году Биллом Гейтсом за $30,8 млн. Рекорд был побит в 2017 году, когда «Церковь святых последних дней» приобрела второй манускрипт священной для нее Книги Мормона за $35 млн] .
«Назовите самую дорогую печатную книгу» – «Птицы Америки» [Джеймса Одюбона, 1827–1838]. «Назовите самую дорогую книгу без картинок». – Фолио Шекспира. Но это только верхняя часть книжного айсберга, потому что книг в мире существует невероятное множество, и каждый человек может найти себе книги, с картинками и без, и для себя, и для инвестиций. Инвестиции – вопрос очень-очень тонкий. Странно вкладывать в книги деньги, если вам совершенно всё равно. Если вы любите книги, можно понять, почему вы хотите часть денег держать в книгах, которые вам нравятся.
Есть ли в России в частных руках инкунабулы?
Екатерина Кухто: Да, конечно. Инкунабулы [печатные книги XV века] – не такая большая редкость, как кажется.
Инкунабулы вполне доступны. Более того: их очень трудно продать. Есть люди, которые просто владеют ими, потому что у них что-то где-то лежит, и они даже не знают, что это. Что-то кто-то привез, прошло уже много времени, и уже никто не помнит. Не будем забывать, что много инкунабул находилось в Германии, откуда везли трофеи после окончания Великой Отечественной войны.
Инкунабулы – это один общеизвестный экстремум цен. Второй экстремум – это книги с автографами авторов. Какие самые примечательные артефакты такого рода через вас проходили?
Екатерина Кухто: Прекрасный автограф Василия Андреевича Жуковского – чудесная дарственная дочери его друга по «Арзамасу». Книга была подписана в течение месяца после выхода из печати, в чудесном издательском переплёте, а издательский переплет – это в то время очень большая редкость. Это его перевод «Ундины».
Хит Жуковского, можно сказать.
Екатерина Кухто: Посмотрите на этот переплет. Тисненый. Книгу спасло то, что его автограф был на форзаце.
Спасло в каком смысле? От печки?
Екатерина Кухто: Нет, спасло для нас. Для того человека, который сейчас ей владеет. Форзац не открывался, никто не знал, что там автограф Жуковского. Его нашли совершенно случайно. Я его зачитаю, потому что он по тексту совершенно замечательный. «Своей приемной дочери, Лидии Дмитриевне Шевич, урождённой Блудовой, имею честь представить свою печатную дочь – Ундину Васильевну Жуковскую, урождённую Ламо-Фуке. В прочем остаюсь к услугам, Василий Жуковский».
Да, действительно, изрядно сказано.
Екатерина Кухто: Это не просто подпись, это целая игра – дочь «Арзамаса» и т.д.
Все-таки давайте я спрошу, чтобы нам ориентироваться. Сколько такая книжка стоит?
Екатерина Кухто: Она ушла дорого. Это, пожалуй, самый дорогой автограф, который у нас был. Мы продали его, без комиссии, за 4 миллиона 600 тысяч рублей. А с комиссией – фактически больше пяти миллионов.
Это экстремум, по нему нельзя судить об аукционе. А за сколько уходит основная масса продающихся у вас лотов?
Екатерина Кухто: Это «средняя температура по больнице»... У нас могут быть тысячерублевые книги поэтов 1970-х годов, которых мы продавали последнее время много, из архива поэта Дмитрия Голубкова. Это могут быть автографы Арсения Тарковского, которые стоят 20 000, ранние автографы Булата Окуджавы, которые стоят столько же. Автографы поэтов Серебряного века стоят уже дороже, от 1000 долларов до скольких угодно они могут стоить. 50 000 долларов – это за автограф Блока, с которого я когда-то начинала свою карьеру. Это был один из первых, помнится, пяти автографов, которые он оставил на «Стихах о прекрасной даме». Тогда владельцы хотели 50 тысяч долларов за него, 15 лет назад. И это был самый интересный, по-видимому, автограф Блока, который я знаю.
Антикварная книга – это очень устойчивый предмет. Умберто Эко шутил, как вы знаете, что инкунабулы сейчас стоят безумно дорого, но во время своего появления они стоили столько же. А подвержен ли этот сверхконсервативный рынок новейшим веяниям? Например, отразилась ли новая волна феминизма на интересе к Каролине Павловой или Анне Буниной?
Екатерина Кухто: Поэтессы вообще редкость. Пять лет назад и сейчас. Большая редкость. Ведь книжные аукционы – вещь довольно консервативная. Молодежь приходит, с моей точки зрения, сюда довольно медленно. Если бы у компании, которая занимается тем, что помогает проводить книжные аукционы в России, был такой же прекрасный инстаграм, как у петербургского магазина «Подписные издания», если бы информация о нас или о компаниях, которые помогают всем книжникам в России проводить аукционы, распространялась среди людей, которым в принципе это интересно, так же замечательно, то, возможно, интереса было бы больше.
У меня есть другая ипостась: не только аукционный дом, но и антикварный книжный магазин. Я выставляюсь в том числе на зарубежных ярмарках. Сейчас ярмарки, конечно, все перешли в онлайн, последний каталог, который я выставляла на ярмарке, которая называлась «Трансантлантическая антикварная книжная ярмарка», был посвящен именно женщинам. Самая успешная для меня ярмарка.
Это русские книги, совершенно разного свойства. Но все они были связаны с местом и ролью женщины в истории. Это была юриспруденция, публицистика, беллетристика и т.д. Довольно неплохая подборка. И, назови я её по-другому, возможно, я бы тоже ее продала неплохо, но, возможно, я продала ее так хорошо именно благодаря тому, что все-таки очень большой интерес к этой теме сейчас. У нас всё медленнее распространяется.
Как изменился рынок антикварных книг в связи с существующими сейчас жесткими ограничениями по перемещению?
Екатерина Кухто: На первый взгляд, рынку стало очень хорошо. Потому что фактически мы были на вторых ролях в развлечении, а стали на первых. Мы проводим торги в интернете, у нас очень сильно выросла аудитория, появились новые участники. Очень много зрителей приходит смотреть торги. Другой способ потратить деньги, если люди не могут пойти в ресторан и поехать путешествовать. Один из самых успешных наших аукционов был как раз в разгар самоизоляции, когда мы выписали пропуск, приехали, провели аукцион. Это был в том числе аукцион в поддержку журнала «Звезда», мы собирали деньги на помощь журналу – и это был один из самых лучших аукционов.
С другой стороны – нет никаких физических перемещений, это очень грустно.
Появилась обязательная аттестация экспертов, вся деятельность была разбита на виды и проклассифицирована, эксперты должны были аттестовываться только по одному виду.
Аттестация проводится несколько раз в год, а поскольку правило только ввелось, эксперты получили только первую свою аттестацию. Фактически ни один эксперт в Москве не аттестован как эксперт рукописей, поэтому рукопись невозможно ввезти. Потому что некому на границе сказать: «Да, это культурная ценность». Даже если я заплачу налог, который платят при ввозе, я фактически все равно не могу это сделать, потому что рукопись как культурная ценность – это предмет, на который существует ограничение на перемещение. Я не могу его перемещать. Я не могу купить интересный хороший манускрипт, автограф за рубежом и привезти его в Россию. Россия сказала, что это нельзя сделать. И когда это можно будет сделать, неизвестно.
Нам фактически сказали: «Больше не нужны вообще замечательные рукописные артефакты». Ради стандартизации. Цифровая государственная стандартизация мелочей не замечает, это понятно. Мелочи потом. Когда-то, наверное, они появятся. Сейчас их нет. Сейчас я не могу ввезти манускрипты. Существует единственный, фактически аттестованный эксперт из старых экспертов, который выезжает в аэропорт. И который может книги экспертировать как культурные ценности.
То есть, например, если какой-нибудь олигарх захочет выкупить в Голландии письма Пушкина, он не сможет их ввезти в Россию?
Екатерина Кухто: Нет. Официально не сможет.
Это как-то странно слышать.
Екатерина Кухто: Да. Если завтра появится Пушкин на рынке, а это происходит периодически, вы не сможете официально ввезти. Не существует аттестованного эксперта.
И что делать?
Екатерина Кухто: Ждать, пока кто-то из экспертов аттестуется. А пока хранить их на Западе. Может быть, вы передумаете и скажете: «Если правила меняются 10 раз за 10 лет, может, и не надо ввозить».
Всё понятно, стандартизация. Теперь всё в компьютере. Всё будет посчитано. Всё замечательно. Но с книгами вообще очень сильно пережали. Книга – это тиражное произведение, у неё может быть тысячный тираж. По новому законодательству каждый ввезенный том должен быть сфотографирован.
Что, целиком?
Екатерина Кухто: Слава богу, нет, но все отличительные особенности должны быть сфотографированы для того, чтобы внести в базу данных. Это главное нововведение, и вокруг этого очень много проблем.
А если я не олигарх, а просто обыватель, который был в отпуске в Италии и купил на развале дешёвое массовое издание «Божественной комедии» конца XVIII века…
Екатерина Кухто: Не обязательно XVIII. А даже 1920 года.
А ведь я действительно купил лет семь назад массовое издание «Жизни» Бенвенуто Челлини 1920 года...
Екатерина Кухто: Если вы купили пять книжечек по одному евро, по действующему закону Российской Федерации вы должны пойти в красный коридор. Вызвать эксперта, эксперт должен сказать, является это культурной ценностью или нет. Для этого вы должны выслать фотографии. Вы должны его найти, вы должны оплатить его услуги.
То есть если я на развале в Пизе купил довоенную книжку, я должен идти в красный коридор, вызывать эксперта?!
Екатерина Кухто: Да, вы обязаны это делать. Как вы помните, незнание закона не освобождает от ответственности. Вы обязаны это делать уже много-много лет. Но это было гораздо проще, потому что было очень много экспертов. Эксперты всегда присутствовали в аэропорту, и это до поры до времени стоило каких-то совершенно небольших денег. Но сейчас станет еще труднее, потому что эксперт один. Он не сможет приехать к вашему самолету.
Как это может быть – один? А если он, не дай бог, ногу сломает?
Екатерина Кухто: Значит, вы не можете ввозить книги. Вы должны оставлять на таможне, в зоне ответственного хранения, и они будут, за деньги ваши, ждать эксперта, который будет их оценивать.
Удивительно.
Екатерина Кухто: Возможно, через пять лет всё изменится, потому что тихонечко-тихонечко эксперты будут набирать себе вид «экспертиза книги». Ведь видов экспертизы существует много. Это живопись, графика, книги, документы и так далее и тому подобное.
Я даже боюсь вас о чем-либо еще спрашивать… Но напоследок: вопрос Вальтера Беньямина о произведении искусства в эпоху его технической воспроизводимости начинает в эпоху 3D-принтеров, печатающих мосты и автомобили, звучать по-новому. Каковы перспективы букинистики?
Екатерина Кухто: Каждый раз, когда я прихожу в «Подписные издания», думаю, что перспективы блестящи.
Чем мотивируете?
Екатерина Кухто: Интересом большого количества молодых людей. Потому что книга существует в физическом понимании этого слова. Это дело привычки. Есть люди, для которых книга – это по-прежнему физический объект. Как для нас. За каждой книгой, которую мы продаем, мы видим длинную историю. Ее нельзя увидеть за текстом на экране.
Обрисованная Екатериной Кухто ситуация с ввозом в Россию культурных ценностей показалась нам настолько необычной, что мы запросили комментарий в Министерстве культуры РФ. Полученный от пресс-службы ответ гласил:
Желающий ввезти движимое имущество на территорию Российской Федерации, должен убедиться, соответствует ли данный предмет критериям отнесения к культурным ценностям или нет. Для этого он обязан провести экспертизу, подтверждающую статус культурной ценности или опровергающий его. Критерии отнесения движимого имущества к культурным ценностям регламентированы Постановлением Правительства РФ от 14 сентября 2020 г. № 1425.
В случае, если эксперт делает вывод, что провозимый предмет является культурной ценностью, его заключения достаточно для пересечения границы. Для последующего вывоза предмета необходимо также составить таможенную декларацию.
С 1 января 2021 года экспертизу могут провести только специалисты, аттестованные Минкультуры РФ. Экспертом может стать гражданин по своей инициативе. Для прохождения аттестации эксперт должен предоставить набор документов, подтверждающих его квалификацию, а также пройти тестирование на знание норм законодательства, касающихся ввоза культурных ценностей. При этом Минкультуры РФ не регламентирует количество экспертиз, которые должен совершать эксперт.
Такой порядок был принят для того, чтобы к экспертизе допускались только квалифицированные специалисты, благодаря новому порядку заинтересованные органы власти смогут отслеживать подозрительные перемещения, например, перевоз крупных партий культурных ценностей в личных целях. Такой порядок способствует в том числе контролю за рынком контрабанды. В 2021 году Департамент музеев и внешних связей Минкультуры России проводит аттестацию экспертов ежеквартально.
На официальном сайте Минкультуры России опубликован реестр экспертов по культурным ценностям, аттестованных Минкультуры России. Среди них 11 экспертов, специализирующихся на печатных изданиях или рукописях и документальных памятниках. Специалисты по рукописям и документальным памятникам работают в Екатеринбурге и Санкт-Петербурге, при необходимости их можно привлечь для оценки культурных ценностей в другом городе России.
Подробнее: culture.gov.ru