Интервью: Михаил Визель
5 июня в ходе фестиваля «Красная площадь» московские художники, братья Дмитрий Чухрай и Александр Полторак представят свой уникальный проект – полномасштабный 220-cтраничный графический роман по «Войне и миру». Он вышел в прошлом, совсем, казалось бы, неблагоприятном для этого году в крупнейшем американском издательстве Andrews McMeel Publishing. И уже этой осенью усилиями «Эксмо» «вернётся на родину». А у братьев-художников уже другие планы по адаптации русской классики: «Преступление и наказание» и «Ревизор».
В преддверии фестиваля братья-художники встретились с Михаилом Визелем.
ЧАСТЬ II
Motion comics, манга, нейросети, экшен Достоевского и легкость Гоголя
Давайте теперь подробнее про «Преступление и наказание». Насколько я знаю, это очень большой проект, в основе которого очень большая книга.
Александр Полторак: 330 страниц графической адаптации. Это колоссальный объём. И здесь, общаясь с русским издателем, я нашёл понимание.
Дмитрий Чухрай: Это действительно самая детальная адаптация Достоевского. Достоевский не Толстой, Достоевский – это постоянное действие, это экшен, экшен, экшен и экшен. Если вы посмотрите Фёдора Михайловича, у него минимум описаний. Человек с неразвитым воображением не может читать Достоевского. Если Толстой мог на несколько страниц давать описание дуба, то Достоевский крайне скуп в этом. У него идёт построение действием. Именно поэтому объём получился такой колоссальный. Но мы постарались показать и душу «проклятого треугольника» (район от Сенной площади до канала Грибоедова, и далее по нему до Вознесенского проспекта), и действительно раскрыть тот мир, тёмный мир в те годы. И мы убирали минимальное количество эпизодов.
Александр Полторак: Изначальный графический план был 500 страниц. Я сказал: «Нет, Дима, 500 страниц – это нереально. Потолок ставим себе 200, хватит нам “Войны и мира”». В итоге – 330! Не сумели сократить как планировали. Но в итоге мы сделали именно Фёдора Михайловича. Краткое содержание, сторилайн «Преступления и наказания» – это может быть три страницы. Но рисованная адаптация Дмитрия Чухрая и Александра Полторака – это 330 страниц. Иначе это не будет «Преступлением и наказанием». Той книгой, про которую Ницше писал, что, если бы я «Преступление и наказание» прочитал до «Заратустры», «Заратустра» был бы другим.
Прекрасно! Но ведь это только часть проекта?
Александр Полторак: Да. Есть такой жанр, известный и очень развитый в мире, как Motion comics. Это сочетание анимации и комикса, но это не анимация, это оживающая комиксовая картинка. Есть огромная разница между комиксом и мультфильмом. Она в композиции. Комикс – это движение, динамика в статике, это картинка, которая описывает движение и должна создавать его ощущение. Анимация – это постоянно движущаяся картинка.
Здесь же комикс, элементы которого оживляются. Анимированный комикс. И вот в сочетании с озвучкой – это совершенно новый перспективный жанр. Который должен найти свое место. И с моей точки зрения, его аудитория будет значительно шире, чем аудиокниги. Фактически motion comics – это и есть видеокнига. Он очень развит в мире, но его нет в России. В России есть свои проблемы, из-за чего его нет.
Можете обозначить?
Дмитрий Чухрай: Это прежде всего дефицит качественного собственно комикса. Он связан и с проблемами со школой рисунка, прежде всего: с комиксовой композицией и т.д. И связан с поисками своего места. Например, у нас есть одно издательство, которому надо поставить памятник за несгибаемость, которое многие годы создает российские комиксы, но для меня то, что они в итоге выпускают, выглядит весьма грустно. Но они молодцы, они не останавливаются, они работают, они продолжают, и за это им большое спасибо. Они все-таки говорят: "Мы есть, мы существуем".
Александр Полторак: Они пытаются создать русскую адаптацию «Марвела». Это не нужно никому. Где место русского автора? Зачем тебе птица, похожая на утку, если можно купить утку! Любые попытки имитировать то, что уже существует, обречены на провал – это тупик. Никому не нужен русский «Марвел» или русский DC, когда есть Marvel и DC. Не нужны ни у нас в России ни, тем более, на Западе. Русская Черная Вдова не нужна никому ни у нас, ни в мире. Нужно создавать что-то своё, и тогда вы будете интересны и дома, и в мире. Посмотрите, например, на Францию: «Пиф и Геркулес» не копировали Диснея, хотя многие элементы и идеи были явно заимствованы, это было совершенно самостоятельное произведение, и оно имело огромный успех не только во Франции, но и в мире. Бельгийский Тинтин, французские Астерикс и Абеликс – они стали тем, чем они стали, культовыми произведениями жанра, потому, что были оригинальны. Единственный путь – это не работать по шаблону, не штамповать и не копировать, а создавать своё.
Ещё грустнее смотреть, когда начинают рисовать русскую мангу. Это, как говорится, «обнять и плакать». Потому что это жанр, популярный за счёт своей доступности, дешевизны и количества. Он появился прежде всего для того, чтобы можно было дёшево и быстро рисовать. Когда даже не художник, а рабочий, рисующий картинки, ремесленник в плохом смысле слова, но профессионал своего дела, за месяц создаёт четыре книжки. То, на что уходит год, он делает за неделю! Соответственно стилистика такая, и это абсолютно другой жанр.
Этот жанр позволил создавать колоссальный массив произведений дёшево и быстро. Так же, как и аниме, это изначально лимитированная анимация, это способ снимать мультфильмы дешево, на полустатике, на шевелёнке, то, чем все брезговали. А по большому счёту, то, что мы сейчас видим в виде той же Свинки Пеппы – это то же самое, это самая дешёвая мультипликация. Но она позволила создать колоссальный массив контента. Когда в мире появилось огромное количество телеканалов, в том числе цифровых, им понадобилось огромное количество контента. А тут контент: дёшево, много. Оно пошлò. Это популярность больших чисел. И она создала определённую фанатскую аудиторию. Если чего-то в эфире много, если это продаётся везде, то появляются люди, которые начинают считать, что это хорошо, и начинают это любить.
Тогда сразу возникает вопрос. Мы сейчас все со смущением и с восторгом следим за успехами картинок, генерируемых искусственным интеллектом, Midjourney в первую очередь. Как развитие этих систем скажется на будущем визуальных искусств в ближайшее время?
Дмитрий Чухрай: Прогресс идёт во всех областях. Что всегда было его результатом? На место большой группы малоквалифицированных работников требуется уже один, но с иной квалификацией. Там, где раньше были градообразующие комбинаты и работали десятки тысяч людей, сейчас работает всего несколько сотен или даже десятков человек.
Александр Полторак: Давайте посмотрим на мультипликацию, это очень показательно. Ещё не так давно как делался мультфильм? На прозрачной плёнке (целлулоиде) рисовался контурный рисунок, потом его отдавали заливщикам. Это были художники низкой квалификации, которые цветной краской раскрашивали этот рисунок – наподобие детской "раскраски". Во время производства каждого мультфильма десятки людей делали эту работу. Целая армия заливщиков! С развитием компьютерных технологий эту работу стали делать уже в программе, просто кликая мышкой. Теперь заливку на порядок быстрее, точнее и с возможностью легко исправить ошибку может сделать всего один человек.
Но технологии продолжили развитие. Раньше в мультипликации были фазовщики – художники, которые прорисовывали промежуточные положения двигающегося персонажа. Художник-постановщик или один из основных художников делали основные положения, а промежуточные картинки движения рисовали фазовщики. Сейчас уже рассчитать и создать промежуточные фазы движения объекта легко позволяет компьютерная программа. То есть что мы видим? Уходит элемент низкоквалифицированного художественного труда.
Посмотрите, как развивается направление, условно называемое искусственным интеллектом и нейросетями. Уже очень скоро наступит день, когда типовые "штампованные" продукты – комиксы или мультфильмы, будет делать компьютер с минимальным участием человека. Что уж говорить о низком качестве – даже простой массовый продукт «Марвела» легко будет делать компьютер. Возьмём, условно, очередной мультфильм или комикс о Человеке-Пауке. Все типовое – сюжет, персонаж, всё на шаблонах. С такой работой компьютер уже довольно скоро сможет справляться с минимальным участием человека. Или посмотрите на многие комиксы, которые мы видим сегодня и у нас в том числе, России, – опять же, сплошные шаблоны, даже условно «оригинальные» типажи достаточно шаблонны, а истории построены на типовом сюжете, эту работу даже с генерацией нового персонажа (посмотрите на то, какие картинки уже сейчас создаёт нейросеть) намного быстрее и определённо не хуже будет делать компьютер.
Дмитрий Чухрай: Хорошо это или плохо и где место человека, автора? Я считаю, что это однозначно хорошо, я бы сказал — это манна небесная для настоящих авторов и художников. Компьютер довольно быстро с избытком насытит нишу массового «штампованного» продукта, и настоящая художественная работа станет цениться только больше. Да, не останется работы для большинства простых ремесленников, но для творческих людей место останется. Я уверен, что уже в ближайшем будущем произведения сериального типа будет делать компьютер, но такие произведения, как, например, мультфильм Александра Петрова "Старик и море", графический роман Тана Шона "Прибытие", компьютер создать не сможет. Место человека там, где творчество и что-то новое – не шаблонное, не стандартное, и это хорошо.
Наши графические романы сделаны на бумаге – тушь и акварель (отдельно, разумеется). Фотошоп для нас с братом такой же инструмент, как карандаш. Многие детали правятся на компьютере. На компьютере же собирается итоговое изображение из нескольких рисунков. Чем больше будет делать машина, тем проще и лучше. Тем быстрее будет идти работа. Когда ты создаёшь нечто нестандартное, нечто своё, то технологии – твой друг и слуга, а не конкурент. Вспомните эпоху Возрождения – половину времени обучения художник тратил не на технику рисунка или композицию, а на изучение того, как самому делать краски! В наших работах мы пока не можем использовать компьютер для создания отдельных элементов, даже простых, но если через какое-то время мы сможем использовать программу, которая будет точно имитировать, например, акварель для отдельных частей фона или быстро и удобно обрабатывать с фотографии элементы интерьера в заданном и сформированном нами «нашем стиле», чтобы встроить в картинку, то это существенно ускорит работу и мы будем только рады.
Тогда мой последний вопрос. Ваше личное ближайшее будущее. Я так понимаю, что проект «Преступление и наказание» уже в работе и близок к завершению. Что дальше?
Александр Полторак: Сам графический роман завершён. Западный читатель увидит, скорее всего, в следующем году, потому что это вопрос издания любой книги, которая издаётся большим, я надеюсь, тиражом. Как быстро российский читатель увидит русскую версию – это уже зависит от наших издателей. Но в ближайшее время, я очень надеюсь, мы сможем показать масштабный, колоссальный, революционный, не побоюсь этого слова, продукт: Motion comics «Преступление и наказание».
Поясню, в чём его революционность. И почему я здесь очень рад, что мою идею поняли в России. Надо понимать, что крупные западные компании чрезвычайно консервативны. Они крайне неохотно идут на какие-то новшества. Они стараются не рисковать. Людей, способных запускать что-то новое, там очень немного в крупном бизнесе. Но те, кто это готов делать, те становятся Илонами Масками.
В лице «Эксмо» я нашёл партнёра, у которого я увидел понимание того, что видеокнига – это будущее. Motion comics на Западе существует давно. Посмотрите первый крупный проект большой, знаковый – «Batman: Mad Love». DC сделали комикс вместе с Warner Brothers animation, есть ещё масса видеокомиксов. Японцы очень давно в своём стиле делают, у них даже есть целый отдельный жанр – «визуальная новелла». Но она немножечко другая, она совсем специфическая, как и всё у них.
Но на западном рынке все motion comics существуют на сегодняшний день в рамках больших франшиз. То есть это «Бэтмен», это «Хранители», это даже «Пила», знаменитая франшиза про маньяка. Очень много франшиз, в рамках которых выпускаются motion comics. Я говорю про full motion comics, а не просто «мы подёргали картинки», как мы видели на примере «Звездных войн», это как бы нижняя планка motion comics. А вообще motion comics – это действительно комикс. Это статика с элементами анимации, она по-другому воспринимается зрителями.
Дмитрий Чухрай: Пока не было крупных, больших проектов не в рамках франшиз. И если это будет Фёдор Михайлович Достоевский – это будет здорово, сильно, и это, я уверен, заметит весь мир. Я надеюсь, этого не произойдёт, но, может быть, нас даже обругают, но нас обругает весь мир! Это уже хорошо, согласитесь.
Александр Полторак: А следующий проект за «Преступлением и наказанием» – это «Ревизор».
Гоголь – фигура, не нуждающаяся в объяснениях. Но всё-таки, можете объяснить, – почему именно «Ревизор»?
Александр Полторак: Современная адаптация классической русской культуры – мы считаем это нашей миссией, не побоюсь таких высокопарных слов. Почему «Ревизор»? Во-первых, после тяжёлой работы над Достоевским, мира перелома, перелома душ, нужен был моральный отдых, нужно было светлое, лёгкое пятно. Нужно было дать возможность отдохнуть душе. Это, конечно, «Ревизор» Гоголя, это замечательная сатира.
Второй момент – для нас важно было три принципиально разных произведения. Это впечатления о Толстом, наше видение Толстого. Это буквальный Достоевский, сложный Достоевский. И комедия, «Ревизор», где мы можем «оторваться» с графикой, дать немножко улыбки, дать лёгкость, воздушность.
Дмитрий Чухрай: Ну и, конечно, Гоголь – величайший автор. И Фёдор Михайлович Достоевский непрерывно давал на него и отсылки, и упоминания. И даже в «Преступлении и наказании» он несколько раз упоминает Гоголя. Поэтому, когда погружаешься в «Преступление…», понятно, что Гоголь из этого вытекает. Но это возможность сделать и посмотреть, как реагирует на это читатель. Три принципиально разных автора и три разные адаптации. Толстой – впечатления, Достоевский – серьёзная максимально близкая адаптация, тяжёлый рисунок, тяжёлые переживания, и лёгкий Гоголь с улыбкой.
Александр Полторак: Ну и потом, он же маленький, «Ревизор» Он всего лишь на 150 страниц получается. Это верхняя граница «нормального» графического романа. Мы его уже отрисовали в набросках, есть полный графический план, проработаны все типажи. Я думаю, что к осени «Ревизор» будет закончен.
Дмитрий Чухрай: А дальше – ещё два произведения могу назвать. Это «Капитанская дочка» Пушкина, потому что это произведение очень графично, это дикая Россия, вот эта вот дикая Башкирия, бунт. И, во-вторых, однозначно, «Герой нашего времени».
Александр Полторак: Так получилось, что мы с Димой проводили в детстве каждое лето в Пятигорске, где происходит часть действия «Героя нашего времени». Мы его хорошо знаем, постоянно бывали в домике Лермонтова, в сохранившихся с того времени галереях Растрелли, часто бывали и на месте дуэли Лермонтова. Но главное, конечно, не это. А то, что это великое произведение.