Интервью: Платон Беседин
Эдуард Лимонов — один из двух героев вашей книги — сказал, что всё определят первые годы после смерти. Это сформирует дальнейшую известность. Какими были первые годы после самоубийства Юкио Мисимы? Вздрогнула ли Япония?
Александр Чанцев: Мир, как обычно и бывает, закончился «не взрывом, но всхлипом». Нет, массового траура отнюдь не было – слишком уж неудобным, выбивающимся из рамок был Мисима, а уж его смерть в том театрализованном восстании уж точно никак не соответствовала требованиям японского этикета не привлекать к себе внимания («Если гвоздь торчит, его забивают» – японская пословица). Отдельные вспышки были потом – например, подросток, посмотрев фильм по книге Мисимы, пытался заколоться мечом.
Мы сегодня больше говорим о Мисиме, но и о Лимонове я должен спросить. Откуда такой колоссальный интерес к уже ушедшему Лимонову? Да, с одной стороны, он был культовой фигурой при жизни, но ведь сейчас куда ни посмотри – всюду Лимонов. Его вещи, точно у рок-звезды, уходят «с молотка»…
Александр Чанцев: Мне кажется, дело не столько в самом Лимонове, не в совпавших факторах (фильм Серебренникова о нем) и даже не в нашей традиционной особенности не замечать, стебать и гнобить при жизни, а после сразу громоздить памятники и называть в честь усопшего улицы, а в общей оптике смерти. Она высвечивает, чего нет, ярко и жестко дает почувствовать дефицит человека и его дел.
Я сказал – «точно у рок-звезды». А можно ли вообще сказать, что и Мисима, и Лимонов были своего рода рок-звёздами от литературы в своё время?
Александр Чанцев: Думаю, да. Тут и не только факты говорят (общение Лимонова с Ramones, пластинка-трибьют в его честь, пара выступлений Мисимы в кабаре) и общий имидж (эпатажные наряды и фотосессии обоих), но то, что они все несли. Банально это говорить, но – вызов Системе, старым ригидным парадигмам. Или и не смешно, а Система приучила нас думать, что это смешно…
Считается, что оба они self-made men, «сделали себя сами». Но насколько в их биографии была видна эпоха, были важны время и место?
Мне кажется, очень видна. Оба были в гуще потоков – Мисима писал репортажи как журналист (недавно в Японии вышел сборник его репортажей об Олимпийских играх в Токио в 1964 году), Лимонов не только писал о политике, но и пытался, как мы знаем, ее делать. Вот интересно, кстати, оба выстраивали сложную, рафинированную эстетику, были снобами, а при этом любили маршировать в колоннах своих соотечественников. Оба любили запах кирзы. Видимо, это какие-то компенсационные процессы, система противовесов и подпиток…
При этом оба – и Лимонов, и Мисима – начинали как западники и оба пришли к национальному. Я бы даже так сказал: оба стали категорично национальными. Однако не была ли, скажем так, русскость Лимонова слишком русской для России, а японскость Мисимы слишком японской для Японии?
Александр Чанцев: Да. Ведь в новейшее время идет амбивалентный процесс. Все страны должны быть на одно лицо, по одному лекалу. При этом границы-заборы никто не убрал, национальные войны продолжаются.
Памятников ни одному, ни другому в их странах нет. Положим, Лимонов ушёл четыре года назад; но Мисима-то – более полувека. Какое отношение к Юкио Мисиме в Японии прямо сегодня?
Александр Чанцев: Спокойное, почти равнодушное, я бы сказал. Да, вышел фильм по его роману «Весенний снег», да, выходят и книги о нем. Что его фигура и книги так уж нужны современным японцам, я бы точно не сказал. Возможно, в том обществе будущего, которым, несомненно, является Япония, посткапиталистическом, информационном или как его назовут, вообще никому не будет дела до пожелтевших страниц старых книг. Если книги и не отомрут, то кумиры будут из иных областей. Может, загрузивший свой мозг в Сеть и первым снискавший бессмертие Илон Маск?
Можно ли сказать, что Мисима – тот, кто сформировал нынешнюю японскую литературу? Или, наоборот, это влияние совершенно неощутимо?
Александр Чанцев: Я и здесь полон пессимизма. Встречали ли мы у кого-то письмо, схожее с мисимианским? Да, какие-то вещи, если долго поискать, можно найти у Масахико Симады. Еще есть в Японии, до сих пор вручается, премия его имени. С ней, кстати, интересно. Она безусловно престижна, но и стоит чуть наособицу. Скажем, она так же, как и премия Акутагавы, нацелена не на массовую, а на элитарную (японцы говорят – «чистую») литературу. Но при этом заходящую то в область постмодернистских, экспериментальных изысков, то, наоборот, в китч и кэмп. Что и справедливо, нарратив Мисимы состоял из примерно таких блоков-сегментов.
Чем только не занимался Мисима: и литература, и театр, и кино, и культуризм, и политика. Можно ли говорить, что он был своего рода прообразом медийного человека будущего, где тесно и невыгодно быть только в одной сфере?
Александр Чанцев: Еще одна интересная аналогия, спасибо. С другой стороны, под старой луной ничего не ново, и нынешние селебритиз не выдумали ничего своего. Полимата, универсального человека, пестовали еще в Древней Греции и в эпоху Возрождения, полиматами были Леонардо да Винчи, Ньютон, Ломоносов. Может, лучше ориентироваться на их вершины-пики? Тем более что современная эпоха чем дальше, тем больше воспитывает в нас мультизадачность и мультипотенциальность, скоро уже они станут дефолтным навыком.
Вы пишете, что жизнь Юкио Мисимы — это своего рода путь к смерти. А у Мисимы мог быть другой сценарий? Мог ли он не делать того, что всё-таки сделал? Или он поступательно шёл к тому? Использовал ли, выражаясь терминологией Кастанеды, смерть как своего рода советчика?
Александр Чанцев: Смерти же, как известно, нет. Это даже не пустота, а скорее форма, которую каждый может наполнить содержанием по своему вкусу. Смерть как слабость или сила, конец или начало. Обоим нашим фигурантам, кажется, была любезна смерть как вызов. Вызов самому себе и другим.
Тот же Кастанеда писал, что у воина есть четыре врага: страх, ясность, сила и старость. И лишь последнего победить нельзя. А всех ли этих врагов смог победить Мисима? И боялся ли он старости? В том числе, потому и сделал то, что он сделал?
Александр Чанцев: Старости точно боялся. Ее некрасоты, дряхлости, слабости. Как тот же Пазолини, переживший Мисиму на 8 лет, тайком ездил в другие страны делать себе пересадку волос – а потом все равно предпочел убить себя, и устроил, как я думаю, из своей смерти еще больший гиньоль, чем Мисима. Хотя стоит ли бояться старости, в ней просто иная красота и мудрость. Их практиковал Лимонов, в молодости писавший, что Эдди не может быть старым, а потом старость оценивший, просмаковавший.
Юкио Мисима – сегодня, в нынешних реалиях – возможен? Если да, то, фантазируем, каким бы он был?
Александр Чанцев: Казалось бы, проще сказать, что совсем невозможен. С другой стороны, под давлением системы, энтропии, уравниловки должно что-то прорваться и просиять. Мисима же, возможно, засиживался бы в соцсетях – спорил, проповедовал свои взгляды и заливал бы много селфи и reels.
А его будущее? В мире, в Японии? Ореол его будет со временем меркнуть или, наоборот, тысячи и десятки тысяч вновь или впервые обратятся к Мисиме?
Александр Чанцев: Юноши бледные или, наоборот, румяные, культуризмом и политикой, как и Мисима, занимающиеся, взор свой горящий обращать будут, конечно. Как и юницы с не менее горящим. А будет ли их десятки тысяч? Да и надо ли? Когда хочется массовости, всегда можно вспомнить, что учеников у Христа было двенадцать, а не полные стадионы.