Интервью: Михаил Визель
Представьте себе боярина в тяжелой шубе и с пышной бородой, попадающего из тесной кремлевской горенки 1625 года, где заседает боярская дума Михаила Федоровича, в Петербург на последнюю петровскую ассамблею 1725 года… Представили? Именно такое путешествие во времени совершили русские «толстяки» – толстые литературные журналы, созданные для и в одной исторической реальности и продолжающиеся в совершенно иной.
Старейший из них, «Новый мир», в течение всего 2025 года намерен проводить серию встреч, вечеров презентаций и т.д., посвящённых своему столетию. А часть из них будет, очевидно, совмещена с новосельем – впервые за 60 лет «Новый мир» меняет прописку.
О об этом и о том, как жить русским литературным журналам в XXI веке, мы беседуем с главным редактором «Нового мира» с 1998 года Андреем Витальевичем Василевским – тоже отмечающим, кстати, в этом году юбилей – хоть пока и не такой внушительный.
Непосредственных поводов для нашей встречи – два. Начнем с того, который ближе. А именно: «Новый мир» переезжает. Расскажите нашим читателям, куда, когда, почему?
Андрей Василевский: В Малом Путинковском переулке, можно сказать, на Пушкинской площади, «Новый мир» работал с 1964 года. У этого подъезда была сложная юридическая история, тянувшаяся даже не годами, а десятилетиями. На данный момент юридические основания пребывания «Нового мира» в этих исторических помещениях исчерпаны. Но Правительство Москвы предоставило нам на хороших условиях новое помещение в Большом Козихинском переулке, в районе Патриков. Там, на первом этаже с отдельным входом, раньше располагалось какое-то местное отделение пенсионного фонда, требуется некоторый косметический ремонт. Помещение небольшое, но, может быть, это и хорошо, меньше хлопот.
Когда в середине 70-х я, совсем молодой, впервые пришел работать в редакцию (Андрей Василевский – сын советского писателя, журналиста Виталия Василевского. – Ред.), там трудилось несколько десятков сотрудников и еще внештатник. При тогдашних технологиях никаким иным способом делать журнал было невозможно, кроме как физически собираться всем в одном помещении. С тех пор изменилось всё; у нас маленький коллектив, а главное – после ковида мы полностью так и не вернулись к очной работе лицом к лицу, взаимодействуем больше дистанционно. Поэтому много комнат нам и не нужно. В новых помещениях есть и небольшое пространство для литературных встреч, презентаций, которые мы, конечно, как и раньше, будем проводить.
Да, это какой-то «рубежный» год в истории журнала, случайно или неслучайно совпавший с его столетием. Я-то всегда воспринимал историческое помещение в Малом Путинковском переулке как некий «сертификат подлинности», как подтверждение, что мы не просто журнал, который называется так же, как знаменитый «Новый мир», а буквально тот же самый журнал.
А что вы вкладываете в эти слова, «тот самый журнал»?
Андрей Василевский: «Новый мир», как был основан в 1925 году, так и выходил –постоянно и непрерывно, он не закрывался, не возобновлялся… Бывает, что современное издание с хорошим названием тянет, продлевает свою историю куда-нибудь далеко, в дореволюционное время, хотя оснований для этого нет. К «Новому миру» это не относится, мы буквально тот самый журнал, который в 1925 году – по инициативе известинца Юрия Стеклова – советское правительство создало при издательстве «Известия». Он выходил и в годы войны, и во все годы. Понятно, в легендарные 60-е были ситуации, когда из-за цензурных придирок выход номера задерживался. А в годы войны он был тоненький, или какой-нибудь номер выходил сдвоенным. Все равно журнал выходил непрерывно и регулярно, выходит и сейчас.
Сто лет – непрерывно, но при этом принадлежность «Нового мира» в разные годы была разной. С 1947 по 1991 год «Новый мир» был органом СП СССР.
Андрей Василевский: Это, на самом деле, интересная история. Ведь в 1925 году «Новый мир» был создан не какой-то писательской ассоциацией, это было решение государства: при государственном издательстве «Известия» создается толстый литературный журнал. Поэтому до начала 90-х, журнал был просто структурным подразделением издательства, не обладал юридическо-финансово-хозяйственной автономией, не было юридического лица. Я и сам это – с середины 70-х – помню: не было своей бухгалтерии, отдела кадров, все известинское. Мне приходилось видеть удостоверения наших главных редакторов Наровчатова и Залыгина, там, помнится, на корочке было написано не «Новый мир», а «Известия». Открываешь – там опять: издательство «Известия», а потом уже – отдел: «Журнал “Новый мир”», должность: «главный редактор».
При этом сама газета «Известия» считалась органом Верховного Совета СССР.
Андрей Василевский: Издательство – тоже Верховного Совета. Оно, кроме газеты, много всего издавало – книги, журналы. И среди прочего – «Новый мир». В начале 90-х годов все изменилось – не многое, а вообще всё. Вот и литературные журналы тоже пустились в самостоятельное плавание. Отмечу, что наш «развод» с издательством, помнится, был мирным, беспроблемным.
А как насчет СП?
Андрей Василевский: До 1947 года журнал не был органом Союза писателей СССР, но когда стал – мало что изменилось, он по-прежнему был частью издательства «Известия». И даже такая деталь: вот дневники Твардовского, так называемые «Рабочие тетради», они опубликованы. Заглянем туда, чтобы понять, чтò именно заботит главного редактора, какие у него рабочие проблемы, хлопоты? Да, отношения с Главлитом, с ЦК партии. Отношения с писателями, кадровые вопросы. И, конечно, что будем печатать, что не будем. Но, заметьте, он практически не думает о хозяйстве – деньги, бумага, типография, экспедирование и проч. Это всё делается внутри большого издательского комплекса, как бы «само собой».
При этом, если я правильно понимаю, вплоть до начала 90-х годов «Новый мир» был очень прибыльным предприятием?
Андрей Василевский: Лучше сказать – был прибыльным подразделением издательства. Сам «Новый мир» от этой прибыли, конечно, ничего не имел, потому что это деньги издательства, деньги государства.
И сколько экземпляров ни напечатай – все разойдутся.
Андрей Василевский: Да. Но напомню: в советское время подписка имела не рыночный, а в значительной степени административный характер. Условно говоря, журнал «Коммунист» печатался огромным тиражом, но не потому, что на него был такой живой спрос. А какие-то особо востребованные народом издания – «Вокруг света», «За рулем», «Работница», «Наука и жизнь», «Техника – молодежи», «Юность», «Новый мир» и др. – для их тиражей часто ставился предел чисто административный. Подписка вроде и свободная, но не выше определенного тиража. Когда говорят, что в СССР у «Нового мира» были миллионные тиражи, это миф. В лучшем случае, несколько сотен тысяч.
О таком «лучшем случае» мы сейчас можем только мечтать... Но и миллионные тиражи – не миф, а библиографический факт.
Андрей Василевский: Так это уже – очень специфический, на мой взгляд – период перестройки. Когда тиражи вообще всей бумажной периодики рванули вверх, а высшей точкой этого роста, не только у «Нового мира», стал именно 1990 год. Можем ли мы уверенно сказать, что 90-й год – это «советское время»? Думаю, это была совершенно особенная «историческая минута», не тождественная тому, что было еще в начале 80-х, и тому, что наступило потом. А с 91-го у всех тиражи начали снижаться, у кого-то быстрее, у кого-то медленнее. Поэтому правильнее говорить, что вот в такую «историческую минуту» тираж «Нового мира» перевалил за два с половиной миллиона. Что не нормально. Уверен, что у серьезного, не развлекательного, не иллюстрированного, толстого литературного журнала не может быть такого тиража, даже миллиона быть не может.
А каким, по вашему представлению, должен быть тираж серьезного литературного журнала? И насколько соответствует ему реальное положение дел?
Андрей Василевский: Сейчас мы печатаем 1400 экземпляров. Если бы российские библиотеки (а их, разных, около 40 тысяч) действительно выписывали толстые журналы, – на выбор, не обязательно все! – думаю, тираж около 10 тысяч в нынешних условиях был бы вполне достаточным.
Когда затевался «Журнальный зал», Сергей Павлович Костырко, сотрудник «Нового мира», предложил слоган: «Русский “толстый журнал” как эстетический феномен». Как вы для себя этот феномен определяете? В чем его уникальность?
Андрей Василевский: Историю «русского толстого литературного журнала» принято отсчитывать от «Вестника Европы» Карамзина. Ну и дальше, понятно, – «Отечественные записки», «Русский вестник» и др. Это регулярное периодическое издание, довольно большое по объему, представляющее собой неслучайную «сплотку» материалов разных жанров – там и проза, и стихи, и пьесы, и архив, и обозрения, рецензии, статьи. Причем статьи, связанные не только с литературой, культурой, а и с историй, философией, экономикой, общественной жизнью. Мы знаем, какую роль журналы играли в XIX веке. После 1917 года вся периодика России обнулилась и начала создаваться заново – газеты, тонкие журналы, но постепенно возродилась и такая удачная форма, как толстый литературный журнал.
Вы упомянули, что журнал «Новый мир» был создан правительством страны. Это же абсолютно уникальная ситуация!
Андрей Василевский: Нет, это было бы странно до 1917 года, а после революции это как раз логично, вполне соответствует «советскому проекту». Культурная сфера отстраивалась заново, на новых основаниях. Можно сказать, что до 1917 года периодика – это стихийно растущий лес, а после 1917 года это уже проектные вещи, регулярный парк.
Давайте обратимся к веку XXI. Итак, с 1947 по 1991 год «Новый мир» является органом СССР. А после 91-го?..
Андрей Василевский: Он стал независимым журналом, учрежденным своей редакцией. Насколько мирно проходил «развод» с Союзом писателей СССР, а он происходил не только у «Нового мира», а и у других журналов, я фантазировать не буду, это для меня вопрос непрозрачный (я в только 1990 году стал ответственным секретарем и занимался скорее внутриредакционной работой). Но помню: были какие-то наши попытки с Союза писателей переориентироваться на Литфонд, но, в общем, это ничем не кончилось.
В советское время публикация в «Новом мире» была для начинающего писателя дверью в литературу. Действовала налаженная схема: тонкий журнал, толстый журнал, членство в Союзе писателей, книга многотысячным тиражом. И поэтому публикация в «Новом мире» была чрезвычайно престижной – и важным шагом в карьере русского писателя. Как сейчас? Зачем к вам приходят новые писатели, чем мотивируют?
Андрей Василевский: Ничем не мотивируют. Считают, что это самоочевидно – написали и прислали. Но надо сказать, что «самотёк» – я его в основном вижу лично – он течет непрерывно, но малоинтересен и, в общем, оттуда мы почти ничего выловить не можем.
У нас больше полутора сотен авторов печатается за год, две трети из них – это наши «постоянные авторы», они и сами предлагают, и мы их теребим. Никак иначе, не опираясь на «постоянных авторов», толстый литературный журнал – ежемесячно! – делать невозможно. Ну и примерно треть – люди, новые для нас, не обязательно «молодые», просто мы с ними раньше не сотрудничали. Иногда из этого только одна публикация получается, а бывает и продолжение. Я думаю, сейчас вся литературная жизнь так устроена, что относительно молодой и способный человек неизбежно попадает в сферу деятельности каких-то мастерских, семинаров, форумов, фестивалей, резиденций, премий... Именно через эти институции мы в основном узнаем о его, молодого писателя, существовании. А вот так, чтобы «с улицы» приходил человек и приносил что-то замечательное – такого нет.
Значит, такая ситуация, что неизвестный учитель математики из-под Рязани присылает рукопись, и это оказывается «Один день Ивана Денисовича», больше невозможна в принципе?
Андрей Василевский: Получается, что нет.
Но что мешает сейчас этому «учителю из-под Рязани» отправить свою рукопись прямо в издательство? Ее же не нужно больше отдавать перепечатывать машинистке в нескольких экземплярах за cвои деньги, зато издательств появились десятки, и все разные!
Андрей Василевский: Мы в журнале не взвешиваем предлагаемое произведение на коммерческих весах – продается это или нет. Любой издатель, если, конечно, ему не дали грант на эту книгу, мыслит коммерчески: «Мы это продадим или не продадим». А у нас нет такой проблемы, мы же предлагаем читателю номера журнала, а не отдельные тексты. И, конечно, для многих авторов это привлекательно.
Но при этом у «Нового мира» скорее репутация блюстителя традиций русской реализма.
Андрей Василевский: Ой, не знаю. Последние три десятилетия у нас много чего разного печаталось, в том числе условно «авангардного», – может быть, иногда и зря. Но вот что скажу: сейчас один из «главных» новомирских писателей – Дмитрий Данилов, который когда-то принес нам первую крупную вещь, «Горизонтальное положение». Вы помните – это ни на что не похоже, такого романа не может быть. Руслана Киреева, тогда заведовавшего отделом прозы, «Горизонтальное положение» заинтересовало, напечатали. С тех пор вся крупная проза Данилова печаталась в «Новом мире», а потом и все пьесы.
И вот когда мы печатали «Горизонтальное положение», «Сидеть и смотреть», «Описание города», максимум на что я надеялся – что мы со временем, терпеливо, все-таки приучим читающую публику, что это «тоже проза». И – хорошая! Я даже представить себе не мог, что однажды Данилов напишет замечательную пьесу «Человек из Подольска», которая изменит его репутацию, место в литературном и театральном сообществе, вообще все.
В отношениях издательств и толстых литературных журналов, в первую очередь «Нового мира», довольно давно уже наметилась известная коллизия, приводящая даже порой к обидам: редакторы журнала тщательно работают над рукописью, как они умеют, старая школа… после чего плодами этой работы пользуются издательства. Но это не вопрос, а вопрос вот какой: как налажены ваши отношения с издательствами и известными редакциями, публикующими современную русскую прозу?
Андрей Василевский: Довольно много есть литераторов, для которых издание отдельной книги не отменяет желания печататься еще и в толстом журнале. Иногда нам предлагают произведения, на которые уже заключен договор с издательством: «Есть договор, тогда-то выйдет, не возьмете ли до этого в журнале напечатать?»
Тут по-разному бывает. Понятно, что аутентичный текст очень большого романа мы скорее всего печатать не станем. Не только по очевидным техническим причинам (в номере 240 полос и не больше, за год выходит 12 номеров и не больше), но и чтобы не обессмысливать отдельное книжное издание. Бывает, печатаем сокращенный «журнальный вариант», иногда – фрагменты. Иногда, если это не роман, а биография, документальное что-то, издательство говорит: «Можно печатать столько-то глав, не больше такого-то объема, с указанием, что это выйдет в таком-то издательстве».
А как вы относитесь к той идее, что литературные журналы должны взять на себя ту функцию, которую де-факто давно уже исполняют – а именно функцию литературного агентства? Ведь публикация в «Новом мире» – это знак качества. В том числе и доводка текста. Вы предлагаете свою экспертизу, свою квалифицированную редакторскую работу – и за это должны брать с издательства какие-то агентские проценты.
Андрей Василевский: Я не вижу таких перспектив. У издательств – свои эксперты, свои критерии, свое понимание процесса. Ну и для того, чтобы играть роль такого агента, надо платить авторам существенный гонорар. Это если покупать права на произведения (а не только на журнальную публикацию).
Агент же не покупает права у автора. Агент, наоборот, продает – выступая в сделке на стороне самого писателя.
Андрей Василевский: Тогда предполагается, что в издательстве автор должен получить такой гонорар, что хватит и автору, и литагенту. Но увы… Вы знаете, как у нас в России сейчас с гонорарами. Поэтому у нас институт литагентов, мягко говоря, не настолько развит, как и в некоторых других странах.
Да, но сейчас наблюдается заметное оживление, потому что литагенты начали работать с кино. И вот там-то можно жить и писателям, и агентам. Но это действительно совсем не ваша история. Вы сказали, что вы не видите перспектив в агентских отношениях. А в чем же вы видите перспективу? Куда же нам плыть? В смысле, куда вам плыть?
Андрей Василевский: Думаю, что у толстых литературных журналов перспектива пока одна: маленький бумажный тираж, он себя окупить не может, а основная аудитория – в Сети, но эта аудитория не платит. И это противоречие затыкается какими-то грантами, скорее всего государственными. У «Нового мира», например, сейчас нет другой поддержки, кроме государственной.
А неужели нет никаких частных меценатов, вас поддерживающих? Не про вас будь сказано – но после закрытия «Ариона» стало общеизвестно, что он от начала до конца содержался одним конкретным человеком.
Андрей Василевский: Частных – нет. Мы в этом смысле благодарны Минцифре (а до этого, соответственно, Федеральному агентству по печати), за ежегодные гранты на социально-значимые проекты. Да, мы существуем, так сказать, в режиме «честной бедности», но, если этих грантов совсем не будет, то… всё плохо.
А такой отработанный во всем мире вариант, как платная подписка в Сети?
Андрей Василевский: В наш новый сайт мы такую возможность заложили, можем в любой момент включить одним щелчком: «заплати – и читай». Но мы этого пока не делаем. Думаю, что это привело бы лишь к потере аудитории. Русский литературный интернет просто переполнен текстами – какими угодно и бесплатно. Говорю даже не о пиратстве, а о тех произведениях, которые вполне легально, законно выложены в Сеть для бесплатного чтения или скачивания.
Я всегда привожу пример из своего опыта. Читал я много лет с утра сайт газеты «Ведомости». И вдруг – бац! они выводят частично платный режим. И, в общем, деньги-то небольшие. И что, я начал платить? Нет, конечно. Я перестал читать.
А почему «конечно»?
Андрей Василевский: А зачем, если есть «КоммерсантЪ», РБК… у меня много что в закладках – читай не хочу! Я просто переключаю свое внимание на другие издания похожего формата, но бесплатные. То же было бы и с нами.
Но вы же можете устроить, так сказать, картельный сговор – закрыть бесплатный доступ все одновременно.
Андрей Василевский: Это нереально.
Почему нереально? Это одна очень маленькая поляна. Вы же лично знакомы со всеми главными редакторами.
Андрей Василевский: Нет, заключить такую ответственную сделку невозможно.
А вы говорили с коллегами из других журналов на эту тему?
Андрей Василевский: Не обсуждал, потому что это, уверен, бесперспективно.
Что ж, тогда последний традиционный вопрос. Чего ждать? Что можно будет почитать в «Новом мире» – бесплатно на сайте или в бумажном номере, который продается повсюду?
Андрей Василевский: Любое периодическое издание – это такая «пустая структура», которая постепенно и регулярно наполняется тем «контентом», которым редакция на тот момент располагает.
И чем наполнятся ячейки поэзии, ячейки прозы?
Андрей Василевский: Про вторую половину года я мало что знаю достоверно – какие там будут стихи, какая проза, какая критика. Просто знаю, что они будут. Но какие именно – знать заранее и не нужно. Я помню предшествующие десятилетия, когда журнал накапливал и накапливал – в пресловутом «редакционном портфеле», особенно по отделам прозы и поэзии – кипы рукописей, которые ждали своего часа. Но сейчас надо как-то иначе работать: «Нет, не берем – да, берем в такой-то номер».
То есть знакомая по писательским мемуарам ситуация, когда «рукопись вылеживается» – у вас сейчас такого больше нет?
Андрей Василевский: Обычно автору надо потерпеть несколько месяцев, потому что издательский цикл у толстого журнала не быстрый.
А печатаете ли вы сейчас «с продолжением»?
Андрей Василевский: Буквально лет пять назад я был уверен, что время романов с продолжением для журнала заканчивается. Потому что, считал я, нет уже того читателя, кто готов прочесть начало, потом ждать месяц, чтобы прочесть середину, и еще месяц – ради окончания. Оказалось, что читатель такой есть, да и авторы есть, которых такая затянутая форма публикации в целом устраивает. Поэтому иногда с продолжением печатаем, в двух, допустим, номерах. Вот недавно – «Белград» Нади Алексеевой.
Характерная история, роман вышел в АСТ, в Редакции Еленой Шубиной. А перед этим он вышел у вас.
Андрей Василевский: И то же самое – с предыдущим ее романом, «Полунощницей».
Ну что ж, как писал Пушкин (по другому поводу), «а будем живы – будут и другие».
Андрей Василевский: Но вот что я знаю про вторую половину года. В августе – двойной юбилей у Юрия Трифонова: 100 лет со дня его рождения и 50 лет публикации в августовском номере «Нового мира» его «Другой жизни». Как я понимаю, как раз к его пятидесятилетию повесть и была напечатана. Мы регулярно проводим на сайте конкурсы коротких эссе к разным писательским юбилеям. И обязательно проведем трифоновский конкурс, в августовском номере будут напечатаны тексты-победители. Это я могу точно сказать.