Милость выше справедливости

Все равно не могу понять огромный успех твоего "Лавра", о котором уже столько наговорено, столько сделано его переводов на разные языки мира, но главное, до сих пор эта книга в высоком рейтинге продаж. Что это? Достаточно сложный филологический текст специалиста по древнерусской литературе. Очень специфический герой. И вдруг все читают! У меня такое сложное объяснение. Во-первых, публика заждалась романа с реальным героем, а не с эманацией образа самого автора в образе якобы героя. Во-вторых, появился текст такого типа, которого в принципе не было прежде. И в-третьих, людям интересно, что же там было "до литературы", ведь "Лавр" - это как бы литература, написанная до создания светской литературы. Ну и что-то еще, какие-то другие причины, которые, может быть, ты объяснишь.

Евгений Водолазкин: Вообще говоря, я сомнительная кандидатура для ответа на этот вопрос.

Написав "Лавра", я был уверен, что читать его не будут. Сейчас я напоминаю себе метеоролога, объясняющего, как именно образовался тот циклон, который он проморгал.

К сказанному тобой я бы добавил, пожалуй, две вещи. Первая связана с изменениями (метеорология меня не отпускает) в глобальном культурном климате. Это большая тема, о которой я писал, так что этот пункт я лишь обозначу. Что касается относительного долголетия "Лавра", то это, подозреваю, связано с особенностью средневековых текстов: они не устаревали. А "Лавр" текст отчасти средневековый. Но не полностью, что снижает действенность этого эликсира вечной литературной молодости. Так что у "Лавра" есть все шансы устареть.

А тебе не кажется, что в успехе "Лавра" есть что-то общее с феноменом "Несвятых святых" Тихона Шевкунова? Людей всегда волнует то, что их пугает (а жития святых с их странными подвигами всегда пугают современного человека). И вот ты как бы показал: да нет, такие же они были грешные, несчастные в жизни, в любви. Как и мы, словом. Или тебя обижает такое сравнение?

Евгений Водолазкин: Людей волнует то, чего они не знают. А то, чего не знают (здесь ты прав), чаще всего пугает. При всех жанровых различиях "Лавра" и "Несвятых святых" (фикшн и нон-фикшн) обе книги современным языком излагают то, что по тем или иным причинам не принадлежит к повседневным темам. Интерес к "неповседневному" касается не только религиозных вопросов. Круг непознанного и вызывающего интерес гораздо шире. Разумеется, у этого круга есть свои пределы. Предполагаю, что тема полупроводников по-своему захватывающа и широкой общественности мало известна. Но начни кто-то писать об этом, вряд ли он достиг бы большого успеха, это понятно. Другое дело вопросы религии и, в частности, церковные вопросы. Они касаются всех хотя бы потому, что наша культура возникла с крещением Руси и первые семь веков развивалась в церковной оболочке. Если же брать шире, религию как таковую, то это тем более касается каждого, поскольку каждый думает о смерти и так или иначе этот вопрос для себя решает. Потому что без решения этого вопроса невозможно ответить на вопрос о смысле жизни. Смерть одна из наименее познанных сфер человеческого бытия, ее непознанность, да, многим внушает ужас.

И только религия говорит в повседневности о смерти. Она показывает, что смерть - это часть жизни, и тем самым снимает ужас перед неизвестностью. Что касается святых, то они "такие же, как мы" - только лучше. Святой не тот, кто не грешит, а тот, кто способен искупить свой грех.

Если продолжить тему страха, то святые действительно порой пугают, как пугает всякое отступление от нормы. Но благодаря таким людям наши нормы продолжают оставаться на приемлемом уровне.

Объясни конец романа. Почему мы "сами себя не понимаем"?

Евгений Водолазкин: Понять самого себя труднее всего. Не потому, что ты такой загадочный. Просто, оценивая себя, человек не видит или не хочет видеть некоторых своих качеств. Переводя проблему в нравственную плоскость, можно сказать, что понимание - это среди прочего признание собственных ошибок. Мы очень неохотно анализируем наше прошлое и опять-таки говорим, что не понимаем сами себя. Некоторые этой фразой гордятся. Им кажется, что она свидетельствует об особой глубине и сложности. А она говорит лишь о нежелании отнестись к себе с полной серьезностью. Да, один из моих героев произносит эту фразу, но у меня она не вызывает сочувствия.

В какой степени интеллектуальная проза сегодня наступает на пятки "массовой"? Нам стоит ждать, что широкий читатель будет читать "Лавра", "Авиатора", "Зулейха открывает глаза", "Обитель" или, допустим, "Благоволительниц" Джонатана Литтелла? Или возникнет что-то синтетическое вроде "Гарри Поттера"?

Евгений Водолазкин: Убежден, что в обозримом будущем литература будет двигаться к большей глубине. Иногда ошибочно полагают, что это слово касается только пишущего.

На самом деле читатель и писатель - это в значительной степени соавторы, поскольку место реализации текста - голова читателя.

В девяностые годы было создано несколько по-настоящему глубоких текстов. Например, роман Владимира Шарова "Репетиции". Появись этот роман в 2010-е годы, он бы стал бестселлером (и, я надеюсь, станет). Счастливая судьба "Лавра" - результат изменений в читательском сознании. Будь он издан десятью годами ранее, его бы никто не заметил. Настало время значительных изменений в культуре. В одной из статей я определил его как "эпоху сосредоточения".

Лавр жил давно. И то, что ты, специалист по древности, написал этот роман, понятно. Но мне понравилось, что ты не стал эксплуатировать свой успех, как я, увы, после "Бегства из рая" с лету написал еще три книги о Толстом, так что Старик от меня, мне кажется, уже устал и вертится в гробу, как пропеллер. И мне стоило большого труда переключиться на фигуру малоизвестную - Лизу Дьяконову. А вот ты легко переключился на современную, хотя тоже связанную с историей тему, и написал своего "Авиатора".

Евгений Водолазкин: Я думаю, нет универсальных законов в отношении развития успеха. Толстой - он, по слову Екклесиаста, как море: все реки в него текут, но оно не переполняется. Другое дело "Лавр". Это история вымышленного персонажа, написанная во многом по законам средневековой поэтики. Эти декорации были придуманы для одного совершенно определенного спектакля. Существуют, конечно, примеры, подобные Гарри Поттеру, но здесь вступают в силу законы сериала. А "Лавр" вещь не сериальная. Играют роль, может быть, и мои личные особенности: я не люблю петь одним и тем же голосом.

Роман мне понравился, но, признаюсь честно, две трети книги я буквально ненавидел твоего героя. Ну, "отморозили"... Миллионы людей, жертв ХХ века, лежат в земле, и никто их никогда не отморозит. И вот он является на божий свет молодой, и, по сути, жизнь всех остальных персонажей, девушки, ученого, который с ним работает, и других начинает вращаться исключительно вокруг него. Почему, собственно? Что в нем такого? Мне в этом почудился какой-то ужасный эгоизм. И что такого в этом герое? У меня дед погиб в 1942 году в Крыму, и даже тела его не нашли. Да, он не жертва, но мне он ближе, я им гордиться могу. И только в конце романа я проникся судьбой героя, когда узнал... что он сам убийца. Это удивительный русский феномен! Никто ведь у нас не жалеет старух, которых убивают Раскольниковы. Мы жалеем Раскольникова, хотя он, между прочим, не раскаялся в преступлении, ему это еще только предстоит. Тем не менее преступление твоего героя примирило меня с ним. Значит, не просто жертва, а сам соучастник кровавой истории. Этот "кульбит" вывел роман на какой-то другой уровень. Так было задумано изначально?

Евгений Водолазкин: Да, я не исключал возможности того, что Платонов окажется убийцей. Знал ли он с самого начала? Вспомнил в конце? Я нарочно не обозначил такой момент. Придя в себя, Платонов чувствует какую-то тяжесть. Груз ли это пережитого вообще или осознание собственной вины, мне и самому до конца неясно. Скорее всего Платонов убегает от себя так долго, как это возможно.

Многих читателей, напротив, не устроил такой финал. Получается, что никто не виноват, если все виноваты. Все жертвы и палачи. То есть всепрощение. Это христианская модель, но она не работает в реальной истории, тебе не кажется?

Евгений Водолазкин: Есть у меня подозрение, что Платонов хочет спрятаться за коллективной ответственностью. Это вроде бы круто быть ответственным за всё, но на деле такая ответственность является формой индульгенции. Не надо отвечать за всё - попробуй ответить хотя бы за свое. И выяснится, что почти у всякого есть свой скелет в шкафу. Это не значит, что виноваты все. Это значит, что виноват каждый. Чисто персональная история. Роман не о том, что все сидели за дело (я категорически против такой мысли), а о том, что только личное покаяние способно что-то исправить. А христианская модель, о которой ты говоришь (в романе это выражено формулой "милость выше справедливости"), она включается после покаяния. Иначе, на мой взгляд, в ней немного смысла. Как-то один известный человек сказал мне, что самое страшное место романа не лагерь, а эпизод, когда Платонов приходит к бывшему палачу. Тот не просит прощения, но и не проклинает Платонова. Он говорит: "Я устал". После всего, что он сделал, только устал? Это свидетельство того, что человек более не холоден и не горяч, а теплохладен, что по "Апокалипсису" хуже всего. Грустно, если это отражает состояние нашего общества, которое "устало" смотреть назад, читать о лагерях и государственном терроре.

Посмотри, как у нас набросились на Солженицына, когда он заговорил о необходимости покаяния. Определенной части нашего общества оно кажется очернением славного прошлого. А прошлое, оно не только славное. Оно разное - и так ведь у любого народа.

Евгений Водолазкин: Да, Дмитрий Сергеевич Горького не любил и считал его посредственным писателем. Для нелюбви была причина. В 1929 году Горький как представитель мировой общественности совершил поездку на Соловки, чтобы выяснить, являются ли правдой рассказы о творящихся там ужасах. После этого появился подписанный Горьким текст, пафос которого состоял в том, что все в порядке, а заключенных надо бы гнобить еще больше. Лихачев понимал, как непросто было Горькому выполнять эту миссию, как опасно было сказать правду. Но тогда, полагал Лихачев, ему следовало отказаться от поездки под каким-нибудь предлогом. Соловецкая история Горького для узника Соловков Лихачева была его личной историей, поэтому отношение Дмитрия Сергеевича к Буревестнику мне очень понятно. Вместе с тем Горький был человеком противоречивым: известно, что очень многим людям он помог. Видимо, мы и должны воспринимать его во всей его противоречивости.

Знаешь, пару лет назад я неожиданно для себя стал лауреатом русско-итальянской Премии Горького. Получая ее в Сорренто, я имел возможность посетить там виллу Алексея Максимовича. Это трудно описать: пинии, хранящие прохладу в жару, просторные светлые комнаты, терраса с видом на Неаполитанский залив. В ста метрах еще одна такая же вилла для гостей.

Вот из этого итальянского рая он отправился в соловецкий ад. От такого контраста можно было потерять рассудок. Мне кажется, он его и потерял.

Что касается юбилея, памятника и прочих дел, то для меня это большого значения не имеет. Возможно, юбилей - это повод вспомнить, что был такой человек - одаренный, много повидавший, из которого время сделало яйцо всмятку.

И последний вопрос, на который можешь не отвечать из суеверия. Что ты сейчас пишешь, над чем работаешь?

Евгений Водолазкин: Я не суеверен, отвечу. Это будет роман о музыканте, человеке моего поколения. Может быть, поэтому мне кажется, что это главный мой роман.

Ссылки по теме:

Евгений Водолазкин: "Надо меньше говорить" ─ 29.09.2016

Интервью с Евгением Водолазкиным ─ 06.12.2016

Авиатор Водолазкин. Интервью ─ 05.04.2016