Книжный фестиваль «Красная площадь» был задуман в первую очередь как смотр произведений и сочинителей со всей России; но выступление на нем турецкого писателя, автора песен и кинорежиссера Зульфю Ливанели чужеродным не оказалось. Не только потому, что знаменитость всегда к месту, но и потому, что Турция в XXI веке стала для миллионов россиян местом если не родным, то уж точно близким. О том, что объединяет наши две страны, кроме курортов, и почему для российского дебюта Ливанели-романиста оказалась выбрана именно «История моего брата», мы поговорили на Красной площади с самим мэтром и с его неизменной русской переводчицей, лауреатом «Ясной Поляны» (как переводчица Памука), постоянным автором «Года Литературы» Аполлинарией Аврутиной.
Интервью: Михаил Визель
Фото: bingapis.com
Поскольку мы на Красной площади, первый вопрос напрашивается: можете ли вы себе представить такой фестиваль в Турции - в Стамбуле, в центре города?
Зульфю Ливанели: Были такие фестивали раньше в центре Стамбула. Но на них сейчас приезжают полмиллиона, 400 тысяч человек, в центре города места немножко не хватает и фестивали переехали в крупные выставочные павильоны на окраине города. Но все равно это Стамбул.
Когда появился книжный фестиваль на Красной площади, все в один голос сказали: очень важно, что он проводится в самом центре, около стен Кремля. Потому что Россия устроена центростремительно: чем ближе к центру власти, тем престижнее. Турция тоже долгое время была империей. На ваш взгляд, что в России с Турцией общего, чем они отличаются?
Зульфю Ливанели: В 80-е годы Горбачев нас пригласил сюда с Артуром Миллером, Джеймсом Болдуином, Яшаром Кемалем и другими. И мы все пустились в разговоры, я лично говорил о связи властей, правительства и культуры. Я сказал следующее:
огромная русская культура, всемирно известная, существует при любом режиме, при любой власти.
Есть такие люди, как Сахаров, и есть давление, которое оказывает на них государство. Мы, турецкая интеллигенция, таких вещей не принимаем. Это противоречит нормам. Горбачев спросил: кто должен решать, какие должны быть отношения между властью и писателями? Народ. Кто это решил? Это еще Жданов сказал. И на этом наша беседа закончилась. Я уважительно разговаривал, в уважительном тоне, такая милая беседа получилась.
Говоря о России и Турции, нужно понимать, что, с одной стороны, Турция - это мусульманская империя, с другой - Россия, православная империя. Между нами было 9 войн, 7 раз османы проигрывали русским, два раза выиграли. И несмотря на войны, постоянно сохранялось какое-то общение, прежде всего общение церквей. Потому что патриарх Константинопольский и ваша православная церковь общались. Конечно, во времена коммунизма в Турции велась сильная антикоммунистическая пропаганда, различные наши ретрограды вели пропаганду против России как прежде всего против коммунистического режима. Но
если спросить у любого турка, кто самый близкий народ для Турции, то, конечно, любой человек ответит, что русские.
В Турции, например, ненавидят Америку, ненавидят Европейский союз. Честно говоря, в Турции больше всего сейчас именно русских. К сожалению, в последние годы прибавилось арабов, беженцев. Не то чтобы «к сожалению», просто сейчас беженцев в принципе очень много. Для всех соседей арабских стран обстановка с беженцами очень тяжелая. И в Греции тоже.
Я правильно помню, что у арабов и турок разные ветви ислама?
Зульфю Ливанели: И турки, и арабы - сунниты. Шииты есть только в Иране, в Азербайджане, в Средней Азии. Сунниты суннитами, но на протяжении всей истории турки недолюбливают арабов, а арабы недолюбливают турок. Прежде всего потому, что у нас очень разные культурные традиции. Поэтому и совершенно разный ислам.
Давайте от политики обратимся к литературе. Я поздравляю вас с выходом первого романа на русском языке. Почему именно этот роман? Чей был выбор?
Аполлинария Аврутина: Этот выбор был связан с издательскими моментами. Мы с Зульфю настаивали на том, чтобы первым был опубликован роман 2017 года, «Беспокойство». Этот роман посвящен жизни беженцев в сирийских лагерях. И посвящен, прямо сказать, геноциду езидов, которых уничтожает ИГИЛ (организация, запрещенная в РФ - Ред.). Убийствам езидов, зверствам ИГИЛа на территории Сирии. Это действительно невероятно своевременный роман, и нужно с него начинать, потому что в Турции он чуть ли не тиражом миллион экземпляров продался. Какая-то космическая цифра. «История моего брата» тоже своевременный роман, вышел огромным тиражом, тоже порядка полумиллиона, но только в 2015 году. Издатели изначально планировали первым выход третьего запланированного у нас романа «Счастье», там по техническим причинам был задержан перевод. Он сейчас в доработке, я там редактором выступаю. «История моего брата» уже была переведена, и решили выпустить именно эту книгу, хотя, повторяю, мы с Зульфю хотели, чтобы первым вышло «Беспокойство» как наиболее громкая книга. Вроде бы мы убедили наших издателей, что следующим нужно выпускать не «Счастье», романтическую историю про восточную девушку, а именно «Беспокойство» как политически очень сильный и своевременный роман. В любом случае, у Зульфю-бея теперь собственная авторская серия в «Эксмо», и это феноменальный успех! Какой именно роман выйдет следующим, мы сейчас решаем, но сразу могу сказать, выйдет несколько самых громких романов!
Тем не менее, так получилось, что первым выходит «История моего брата». Есть такое выражение, которое все знают: «иншалла», «такова воля Аллаха». Однако ж если мы попытаемся рационально истолковать божественное предзнаменование - какой символ можно увидеть в том, что знакомство русского читателя с новым автором начинается именно с этого романа?
Зульфю Ливанели: Я не могу сказать, что речь идет о каком-то божественном знаке, но хочу объяснить, почему именно этот роман важен для меня. Не могу сказать, что этот роман самый популярный из моих романов, потому что, например, роман «Счастье», который должен был выйти первым и в итоге сейчас скорее всего выйдет третьим, например, был переведен на 40 языков мира.
Как я говорил,
в 2015 году роман «История моего брата» продался полумиллионным тиражом,
он был невероятно популярен среди молодежи, студентов. Причина, мне кажется, в жанровом разнообразии, спрятанном внутри романа. Я, честно говоря, крайний противник разделения литературы на жанры, потому что это какой-то капитализм в литературе! Сейчас есть и детективы, женская литература, литература постмодерна. Раньше была просто литература и все. Раньше был Достоевский. К какому жанру его причислять? Детектив? Мне кажется, что в романе не должно быть жанров. На самом деле в нем много жанров, но, по большому счету, должен быть только один жанр, как в прежней литературе. И мой роман начинается так, чтобы сбить читателя с толка. Начинается как детектив, а потом, как матрешка, начинает раскрываться, как «Сказки тысячи и одной ночи» и удивляет читателя тем, что там вложены истории внутри. Но рассказывает его мужчина-«Шахерезада».
А в роли Шахрияра, наоборот, молодая женщина. Очень хорошо, что об этом зашла речь. Я, конечно же, замечаю влияние наследства не только европейского романа, но и «Сказок тысячи и одной ночи». Это мой стереотип, потому что я знаю, что автор турок и, значит, это должно быть восточное, ориентальное, или автор сам себе в этом отчет отдает?
Зульфю Ливанели: Это наша реальность, наша личность. Мы такие, мы именно так пишем.
Аполлинария Аврутина: От себя могу добавить, что роман не был присущ турецкой литературе и первые турецкие романы появились только в 60—70 годы XIX века по модели французских, прежде всего детективных, романов. В принципе жанр романа пришел на Восток через французскую литературу. И все романное искусство Ближнего Востока, а мы можем взять любую страну - Турцию, Иран, арабские страны, современную афганскую литературу, - говоря о современной литературе, прежде всего о романах, мы увидим смесь традиционных черт, свойственных типично традиционным формам ближневосточной мусульманской литературы, как композиционным, так и жанровым, и европейской. И это всегда приносит очень интересный результат.
Зульфю Ливанели: Да, действительно, наши первые романисты находились под влиянием французских писателей прежде всего. А потом, после провозглашения Республики, наши писатели оказались под влиянием русских писателей. И вот еще что я хотел добавить: сейчас мы как раз стремимся обрести свой собственный голос в литературе.
Орхан Памук, Нобелевский лауреат, еще не обрел собственного голоса?!
Зульфю Ливанели: Мы все вместе занимаемся общим делом. И Орхан, и я, и все прочие мои коллеги по литературному цеху, мы выросли в европейских традициях, нас так воспитали. Но сейчас мы все испытываем огромную потребность обратиться на Восток, к нашим истокам.
Именно сейчас?
Зульфю Ливанели: В последние 20 лет. Наше поколение - Орхан, я.
Мы чувствуем, что все-таки путь на Запад - это тупиковый путь. Мы должны обратиться на Восток.
Аполлинария Аврутина: Я как раз писала об этом в предисловии к «Рыжеволосой женщине» Памука, почувствовав, какие настроения в турецкой литературе в последние годы, и прежде всего в последних романах Памука. Определенно ощущается стремление к традиции, к корням, к традиционной культуре, прежде всего к культуре мусульманского общества при сохранении высокой актуальности западных технологий. Говоря проще, Восток впитывает западные технологии, но не западный образ жизни. В вопросе образа жизни стремится сохранить привычный уклад. Мне кажется, это тенденция буквально последних 10—15 лет.
При этом множество людей из той же Турции, из арабских стран уезжают на Запад, в Западную Европу, а вот писатели, интеллектуалы говорят «хватит обращаться на Запад, надо обратиться на Восток». Это связанные процессы?
Зульфю Ливанели: Дело в том, что, например, ученым действительно необходимы западные технологии, чтобы вести научные исследования. Вы знаете, наверное, что известный турецкий химик
Азиз Санджар получил недавно Нобелевскую премию по химии. И это вопрос техники: лаборатории, инфраструктура, технологии. Мы, писатели, занимаемся душой народа, исследуем душу его личности. Поэтому для нас важны настроения общества, а наше общество сейчас обращено на Восток. Мне очень нравится подход Гете: он чувствовал, что ветры на земле дуют с востока на запад. И он ради этого выучил персидский язык и стал писать что-то похожее на персидскую литературу, создал даже некоторые свои собственные рубаи, воспроизводящие восточную атмосферу. Мне этот подход, этот взгляд очень близок.
Вы не приемлете разделение литературы на жанры. И при этом проявили себя как сочинитель, как творец в самых разных видах искусств. Как это происходит? Как тот или иной импульс, замысел обретает ту или иную форму - романа, песни, фильма?
Зульфю Ливанели: Романы я пишу иногда по чистой случайности. Иногда вижу маленькую деталь, например, собачку, какую-то фразу слышу, что-то у меня оседает в голове, появляется кто-то, кто говорит: ну давай, садись пиши уже. Я начинаю писать. Так появляются романы. Дело в том, что разделение искусства на области произошло только в XX веке. Кто-то стихи пишет, кто-то романы, а вот все Средние века и на Западе и на Востоке люди занимались всем вместе сразу. Например, Авиценна и стихи прекрасные писал, и философом был, и людей лечил. И таких примеров очень много.
Аполлинария Аврутина: Омар Хайям был гениальным математиком, как мы знаем, астрономом. Бабур был и великим правителем, и великим поэтом.
Зульфю Ливанели: Мне кажется, такое положение дел более естественно, когда человек занимается всем сразу. Ханс Эйслер композитор, который написал музыку к произведениям Брехта, сказал, что тот, кто разбирается только в музыке, на самом деле ни черта не понимает в самой музыке.
Аполлинария Аврутина: Как бывшая оперная певица, могу сказать, что люди, которые занимаются только оперой и не видят ничего, кроме оперы, петь толком, талантливо воплощая разные образы, как правило, не умеют!
Вы сказали, что после установления Республики турецкая литература, турецкие писатели, интеллектуалы стали глядеть в сторону России, на писателей русских. На кого именно?
Зульфю Ливанели:
Самое большое воздействие на турецкую литературу, конечно, по сей день оказывает Достоевский.
До сих пор Достоевский очень важен для турецких писателей. Одно время Горький был очень влиятелен, но сейчас нет. Мне близки очень Булгаков и Набоков. Я всегда, когда приезжаю В Россию, прихожу на могилу Маяковского, Чехова, разговариваю с умершими писателями.
Может быть, здесь, на Красной площади, вы хотели бы встретиться с кем-то из ныне здравствующих сочинителей?
Зульфю Ливанели: Хотел бы с Евтушенко, но, к сожалению, он умер. Помню, что были популярны «Дети Арбата» в Турции одно время очень, их все читали и обсуждали. С ныне живущими особенно ни с кем не знаком.
Надеюсь, что сейчас - а также в Петербурге и Казани - у вас будет возможность и повод познакомиться!