Последнее, на что хочется обратить внимание – монография выпущена в рамках издательской программы «Дома национальных литератур» при Литературном институте. Хочется надеяться на продолжение серии.
Интервью: Михаил Визель
Ваша книга – это вообще что? Лингвистика, фольклористика, педагогика?
Михаил Строганов: Ну, моя книга — это, конечно, фольклористика. Однако есть два уточняющих но. Вот первое: всегда хочется, чтобы твоя работа заинтересовала не только читателя-профессионала, не только собственно фольклористов, но и более широкие круги читателей. Всегда хочется, чтобы книжка была интересна интеллектуальным кругам (хорошо бы, чтобы и не интеллектуальным тоже). Ведь говоря о считалке, ты говоришь о том, что известно каждому, и каждый может выступить с поверкой твоей информации и оценкой адекватности её интерпретации. Такой читатель очень желателен и дорог, хотя его и побаиваешься. А вот второе но: всегда, о чём бы я ни писал, я предпочитаю писать о человеке. Не просто о том или ином жанре, приёме, но о человеке, который пользуется тем или иным жанром, приёмом. Поэтому в фольклористике мне ближе то направление, которое сходится с антропологией. Но поскольку для чистой антропологии нужны свои приёмы и методы, эта книжка — фольклористика.
- На золотом крыльце сидели
- Царь, царевич,
- Король, королевич,
- Сапожник, портной,
- Скажите, пожалуйста, кто вы такой?
- Говори поскорей,
- Не задерживай добрых и честных людей.
Что вас лично привело к изучению детских считалок?
Михаил Строганов: Не знаю, это произошло и случайно, и закономерно. Закономерно потому, что в моих руках давно уже оказался большой архив тверского фольклора, собранного в основном в 1970-2000 годы (он сейчас сдан мною в Государственный Российский Дом народного творчества), и я время от времени публикую материалы из этого архива. Опубликовал уже тверские календарные приметы, былички, тексты троицко-семицкого обряда, подготовил, но за огромным объёмом пока не могу издать жестокие романсы. Закономерно появилась и эта книга. Но в какой-то мере и случайно. Жил я зимой 2020-2021 годов в деревне, было холодно, на улицу не хотелось выходить. Дай, думаю, переберу архивные материалы, ну и началось. А почему именно детский фольклор, именно считалки — тут особый разговор. Я считаю (и мне приходилось писать об этом), что в условиях современной жизни детский фольклор (всё, что говорят и делают дети в своём детском коллективе, без взрослых) — это единственное, что объединяет и создаёт общий язык для всего народа, единственное, что потом, во взрослом возрасте, позволяет нам понимать друг друга. Услышав во взрослом возрасте какое-нибудь выражение, мы всегда вспоминаем: а вот и мы так говорили, ну, немного по-другому, но так, и сразу понимаем, что говорим с собеседником на одном языке. И вы не можете представить себе, какое это удовольствие было — перебирать и систематизировать все эти «Аты-баты, шли солдаты», «На златом крыльце сидели», «Шла машина тёмным лесом», «Из-под горки катится» и многие, многие другие тексты. Это было моё детство. Но ведь это и детство всех других людей, это то, что объединяет нас. Перебирая эти считалки, я узнавал не только считалки, — я узнавал в них себя и других. В этом смысле я невольно повторяю то, что говорил уже, отвечая на ваш первый вопрос, но никуда не денешься: я думаю, что без такой сверхзадачи ничего толкового и не напишешь.
- Колин, молин,
- Чем подкован?
- Золотом шитым
- Под копытом.
- Лежит мужик под корытом,
- Чудо-юдо, крест,
- Выйди вон, выйди вон.
Вы пишете о считалке как о роде гадания. Можно ли сказать, что резко выросший интерес к магии, гаданию, паранормальным явлениям, «энергетике» подстегнул и интерес к детскому фольклору?
Михаил Строганов: Я считаю, что в жизни человека очень много суеверного, архаичного. Нам всё кажется, что мы далеко ушли от первобытного человека, но это самообман. Вы посмотрите на обереги внутри и снаружи автомашин (всякие надписи и рисунки, подвешенные «ловцы снов» и иконки), вы посмотрите, сколькие из нас переплюнут через плечо, увидев чёрную кошку, вы поспрашивайте своих знакомых, кто не опасается начинать новое дело в понедельник и не убирает в доме, когда только что уехал близкий человек. И вы поймёте, что мы точно такие же суеверно-архаичные, как и наши пещерные предки. Я люблю называть современный фольклор фольклором каменных джунглей (так Тарзан в американском фильме 1942 года «Приключения Тарзана в Нью-Йорке» назвал каменными джунглями Нью-Йорк, увидев его с борта самолёта). Так что современный интерес ко всяким паранормальным явлениям только кажется резко выросшим, а на самом деле он существовал всегда: и при советской власти большим спросом пользовались (хотя и подпольно) бабки-лекарки, распространялись письма счастья, люди гадали на картах, и много чего другого было. А то, что я толкую считалки как разновидность гадания, вполне естественно. Мы все забываем свои детские впечатления (вот в каком, кстати, возрасте много веры в чудесное). Мы забываем, как нам самим не хотелось водить и искать и как хотелось убегать и прятаться. Мы забываем свои переживания, которые испытывали во время ведения счёта. Попробуйте вспомнить, и вы согласитесь со мной, что это и было гадание. А больше не стоит об этом говорить, потому что придётся повторять то, что уже написано в книге.
- За стеклянными дверями
- Стоит Мишка с пирогами.
- Мишка, Мишенька, дружок,
- Сколько стоит пирожок?
- Пирожок-то стоит три,
- А водить-то будешь ты.
Многие считалки отсылают к современным реалиям. В них упоминаются роботы, тракторы, «мина из Берлина», «баба Нел[л]и на панели». При этом «машина» – это зачастую не автомобиль, а паровоз. Удавалось ли вам проследить более архаичные слои? (Как Пушкин обратил внимание, что молитва его няни «о умилении сердца владыки и укрощении духа его свирепости» сочинена, вероятно, при царе Иване IV.)
Михаил Строганов: Ну, «мина из Берлина», роботы и тракторы — это, извините, тоже уже архаика. Даже Децл и Понка для современного дошкольника — это вчерашний и неизвестный ему день. В книге моей представлены считалки, собранные (за небольшим исключением) до 2010 года. Сами понимаете, что с тех пор народилось и выросло новое поколение игроков. Какие у них считалки, какие там встречаются образы — об этом расскажет какой-нибудь другой автор, у меня нет для этого достаточного количества материалов. Но — и это очень важно — и считалки будут, и какие-то новые персонажи и реалии там будут, — это убедительно показывает предыдущий опыт собирания считалок. Другое дело, что опыт этот совсем невелик. Первый сборник детского фольклора (в том числе и считалок) появился только в конце 1860-х годов, чуть больше чем полтора века назад. Так что — что было при царе-косаре — мы не знаем. Но поскольку мы знаем, что дети в это время тоже были, мы можем твёрдо сказать, что они играли, — а если он играли, значит, выбирали водящего, — а если выбирали водящего, значит, и счёт вели. Другое дело, что мои наблюдения показывают, что первоначальной формой выбора водящего была не современная считалка, а жеребьёвка, когда два игрока подходили к «матке» и спрашивали, что она выбирает: «ниточку» или «иголочку». Поэтому и наиболее архаичной формой считалок является та, где игроку предоставляется право выбрать, кем быть, или правильно ответить на вопрос типа: «Ниточка, иголочка, тити-улети». Более «молодые» считалки забывают эту исходную цель и строятся совершенно иначе, иногда просто как весёлые стишки.
- Жили-были три сосиски:
- Муфта, Пуфта и Балда.
- Муфта с Пуфтой спали вместе,
- А Балда спала одна.
С начала XXI века много говорят об удлинении детства и о «кидалтах» — вполне взрослых людях с психологией и интересами ребенка; вы же постулируете, что взрослые социальные «игры» (включая жестокие «игры престолов») ничем не отличаются от игр в песочнице и во дворе. Так было всегда — или это примета нашего времени?
Михаил Строганов: Ой, да я не знаю. Эсхатологические представления (настали последние времена) сопровождают человека с незапамятных времён, каждому поколению кажется, что времена последние. А разговоры об «удлинении детства» идут на моей памяти с давних уже пор, минимум с 1980-х годов: в то время у нас говорили, что взрослые японцы детские книжки с картинками читают (манги), это было смешно и удивительно. Поэтому я полагаю, что дело вовсе не в пресловутом «удлинении»: куда ж этому детству всё удлиняться и удлиняться? — а в чём-то другом. Вместе с тем стоило бы заметить, что удлинилась жизнь человека вообще, средний возраст жизни. Удлинился возраст «молодости», и молодым теперь считается учёный до 35 лет. Удлиняется и зрелый, рабочий возраст — до выхода на пенсию. Пропорционально удлинился и «детский» («ученический», «школьный») возраст. Так что никакого особенного удлинения собственно детского возраста, наверное, нет.
Ну а то, что взрослые социальные «игры» (включая жестокие «игры престолов») ничем не отличаются от игр в песочнице и во дворе, — разве это не очевидно? Разве, с одной стороны, дети не жестоки? — об этом уже столько написано и художественного, и научного. Дети коллективом так могут затравить какого-нибудь ребёнка, что взрослым остаётся только завидовать. И разве, с другой стороны, игры взрослых — не такие же, как игры детей? — и об этом: научного и художественного — написано немало. И я не буду повторять, потому что и сам уже написал это. И посмотрите теперь на «выборы» во взрослом коллективе. Они отличаются от детских считалок не тем, как происходит процедура выбора: я показал (пытался показать, во всяком случае), что процедура выбора водящего в считалке во многом произвольна и поддельна. Выборы в среде взрослых отличаются от выбора в детской среде только тем, что взрослый хочет быть водящим, поскольку во взрослой среде водящий всегда оказывается руководящим, а в известной мере и безответственным. С антропологической точки зрения весьма интересно было бы проследить, как, на каком этапе происходит эта замена функции исполнителя функцией руководителя и, соответственно, как меняется процедура выборов. Но это лежит уже за пределами моей книги.
Однако на ваш вопрос: так было всегда — или это примета нашего времени, — мне остаётся вновь повторить то, что я сказал уже в начале. Человек на протяжении своей жизни меняется: растёт, иногда даже умнеет или хотя бы уравновешивается. Человечество же в целом на протяжении всей своей жизни нисколько не меняется, и поколение за поколением повторяет одни и те же ошибки и глупости. История никого и ничему не учит. Но вот это уже совсем за пределами моей книги.
- На кухне бабки дрались,
- Кастрюлями кидались.
- Одна забила гол,
- И кончился футбол.
