Демоны под кроватью. Интервью с Александром Панчиным (часть II)

Интервью: Екатерина Зайцева

Фото: ВКонтакте

Часть II О ГМО, научпопе, паранормальных явлениях и Исигуро

Ваша книга «Сумма биотехнологии», получившая премию «Просветитель» в 2016 году, - практически единственное полное руководство по ГМО и мифам о нем, хотя в России сторонников ГМО среди ученых куда больше, чем противников. Но почему-то никто не рвется писать книги в защиту генетически модицифицированных организмов. Почему?

А. П.: Видите, плохо работают иностранные компании, покупающие ученых, лишь меня смогли подкупить, причем денег у них хватило только на средней известности человека.

На самом деле есть замечательная книжка Аси Казанцевой «В интернете кто-то неправ», там есть глава про ГМО, она ориентирована на то, чтобы успокоить людей, объяснив им самые простые вещи, а я докапываюсь до основ - что такое генная инженерия и как она работает.

Я могу дать несколько объяснений этому интересному феномену, почему книг про ГМО мало, но они, скорее всего, будут неправильными. Написание книжки - тяжелый и длительный процесс, и человек от нее чего-то ожидает.

В моем случае мотивацией было то, что у меня жутко бомбило.

Бывает так, что читаешь текст, там все в ошибках, хочется их исправить. Я не граммар наци, но есть люди, которые пройти мимо ошибок не в состоянии: «Как вы можете, жи-ши вы пишете неправильно!» У меня вот такое отношение к мифам по поводу генной инженерии. Я хотел написать эту книгу независимо от того, выйдет или не выйдет что-то изменить в сознании людей. Хотя очень бы хотелось изменить.

Можно хотеть написать книгу, потому что издательство считает тему успешной, но ГМО, учитывая, что 80% населения считает его опасным, не является хорошей в коммерческом смысле темой. У «Защиты от темных искусств» продажи в несколько раз больше, хотя она вышла позднее «Суммы биотехнологии». Генная инженерия для людей - это что-то скучное, непонятное. Хотя на самом деле ГМО очень приближено к жизни.

Можно писать ради славы, но опять же, если люди ненавидят ГМО, слава будет не та, что ожидается.

Среди рецензий на «Сумму биотехнологии» были и такие, в которых меня называли проклятым грантоедом и спрашивали, за сколько я продался Западу.

На YouTube есть ролик, где меня обвиняют в том, что продался. Этим людям даже не приходит в голову разобраться в вопросе. И что интересно, этот ролик за деньги рекламировали в соцсетях. Я про него узнал, потому что мой знакомый, владелец одного популярного паблика во «ВКонтакте», написал мне, что ему предложили опубликовать этот ролик за деньги в сообществе. Ролик очень смешной, я его потом сам запостил в соцсети совершенно бесплатно.

Что-то изменилось в отношении людей к ГМО за три года с момента выхода книги?

А. П.:

Я практически не знаю людей, которые читали бы мою книгу и остались противниками генной инженерии.

Мне постоянно пишут люди со словами: я был противником ГМО, но после вашей книги мнение поменял. Недавно я был на радио «Серебряный дождь», беседовал там с диетологом. Я столкнулся с вещью прямо для меня удивительной, потому что на радио я часто обсуждал ГМО, но, как правило, все остаются при своем мнении. А тут все началось со скептических вопросов по поводу генной инженерии, а в конце мой собеседник сказал: «Знаете, вы меня убедили».

Для меня самым приятным ощущением является то, что если раньше я в силу того, что не могу пройти мимо этих неразвенчанных мифов в интернете, чувствовал, что мне приходится отдуваться за все научное сообщество, комментировать каждую страшилку о ГМО, то теперь ситуация другая. Если мне кидают ссылку на ресурс, где выложили очередную страшилку, я захожу туда и вижу, что люди уже разложили в комментариях все по полочкам, как это сделал бы я. То, что мои аргументы в пользу ГМО распространяются и используются, приятно.

Научпоп сегодня имеет шансы стать таким же популярным, как художественные книги современных титулованных авторов?

А. П.:

Надо сказать, что научпоп в России быстро набирает обороты, темпы его роста запредельные.

У меня всегда было ощущение, что мы отстаем немного от мирового тренда. В США есть некоторое количество мегазнаменитых популяризаторов науки: Нил Тайсон, Ричард Докинз, Митио Каку, Стивен Хокинг, которого не стало в прошлом году. В России тиражи научно-популярных книг растут, как и популярность YouTube-каналов и научно-популярных изданий, форумов, лекториев. Есть ощущение, что из этого могут в России вырасти свои Нилы Тайсоны. Я никаких препятствий для этого не вижу. Я общался с представителями издательств, выпускающих научпоп, они отмечают, что все больше из них заинтересованы в том, чтобы издавать научно-популярный контент, за авторов сражаются. Лично наблюдал, как людям, которые еще не очень известны, аспирантам, прочитавшим несколько лекций, предлагали написать книжку. С одной стороны, это очень хорошо, с другой - есть опасения: а не перенасытим ли мы этот рынок, не случится ли падения качества? Впрочем, это нормально: чем больше научпопа, тем больше будет хорошего и тем больше плохого.

А какие в России есть механизмы поддержки научпопа?

А. П.: Премия «Просветитель» и фонд Дмитрия Зимина «Династия». Именно они сыграли ключевую роль в том, чтобы научно-популярное движение в России сформировалось. Фонд «Эволюция», в экспертный совет которого я вхожу, занимается поддержкой отечественных авторов, рассылкой научпопа учителям, чтобы они детям передавали эти знания. Еще фонд ставит свой логотип на те книжки, что считает хорошими, и принимает участие в том, чтобы их качественно отредактировали и перевели (в случае иностранной литературы).

Какая из трех ваших книг внесла наибольший вклад именно в популяризацию науки? На ваш взгляд?

А. П.: Тут сами за себя говорят тиражи. Вторая книга, «Защита от темных искусств», пожалуй, максимально популярна. «Сумму биотехнологии» я писал, чтобы снабдить аргументами сторонников здравого смысла, чтобы они могли бороться с заблуждениями. А «Защита от темных искусств» подразумевает, что человек после прочтения сам изменит свою точку зрения. И действительно, мне писали люди, которые говорили: я боялся темноты, так как думал, что меня кто-нибудь там сцапает, а теперь я не боюсь, потому что понял, как это возникает в моей голове.

Были примеры, когда родители писали, что дети перестали бояться демонов, живущих под кроватью.

Это просто замечательно.

А. П.: С точки зрения облегчения человеческих страданий, вызванных страхами перед сверхъестественным, наверное, «Защита от темных искусств» сыграла бо́льшую роль. Для популяризации науки все-таки больше сделала «Сумма биотехнологии». А «Апофению» я писал для себя, по фану.

Я заметила эту градацию: первая книга написана довольно сложно для совсем неподкованного читателя, в ней много научных терминов, описаний, во второй книге такого уже не наблюдается, а третья и вовсе написана в художественном жанре. Чем-то объясняете такой переход?

А. П.: Первая половина «Суммы биотехнологии» написана так, чтобы ее мог прочитать любой - этого достаточно, чтобы избавиться от мифов в голове. А потом идут более глубокие главы, но это для тех, кто хочет полного понимания темы ГМО. Но первую половину осилит практически любой человек, и после этого, думаю, перестанет требовать запрета ГМО.

«Апофению» я на самом деле написал первой. После выхода «Защиты от темных искусств» мне написали из издательства «Питер» и спросили, не планирую ли я третью научно-популярную книгу. Я сказал, что научпоп пока писать не собираюсь, но у меня есть неизданная третья книга, которая висит в интернете. Они заинтересовались, а потом через какое-то время редактор мне пишет: знаете, прочитали «Апофению», мы в восторге, будем издавать. Я сам не ожидал, если честно. И я взялся ее немного доработать - одно дело, когда книга в интернете, а другое - на бумаге. Мы провели конкурс иллюстраций, я довольно ощутимо откорректировал текст, добавил в него несколько безумных идей.

Давайте поговорим про вашу самую высокотиражную книгу. Вы упоминали после выхода «Защиты от темных искусств», что оформление книги в эзотерическом духе, трехглазый ворон на обложке и слоган «Если вы не прочитаете эту книгу, призраки будет ходить за вами следом» - намеренный прием, чтобы привлечь внимание аудитории, как раз-таки верящей в паранормальные явления…

А. П.: Это так. В некоторых книжных магазинах проводили эксперименты, когда книжку ставили на полки рядом с научпопом и эзотерикой, и с полок с эзотерикой ее брали лучше.

А один раз книжку вернули со словами: «Я не нашла там заговоров!» То есть люди действительно предполагают, что это про магию.

Я не считаю, что это нечестный маркетинг, по той причине, что достаточно прочитать на обложке рецензию от Евгения Александрова, председателя Комиссии РАН по борьбе со лженаукой, чтобы понять, о чем идет речь в книге. Или введение. Однако я старался писать так, чтобы все разоблачения были максимально мягкими. Есть коллеги, которые пишут разоблачительные тексты в духе «какие люди идиоты», «как можно в это верить». В «Защите от темных искусств» такого нет. Там есть общее суждение о том, что мы все неидеально мыслим. Идея книги состоит в том, чтобы рассказать про критическое мышление и научный метод максимально обоснованно, а не в том, чтобы продемонстрировать превосходство людей, критически мыслящих, над людьми с некритическим мышлением. Мы все рано или поздно становимся жертвами ошибок мышления, а в книге приведен максимально подробный перечень способов, которыми наш мозг может быть обманут.

Веру в какое из паранормальных явлений, описанных в книге, вы находите самой опасной?

А. П.: Идея, что мы можем получить истинное знание, не удосужившись его проверить, что есть догматы, которые мы не можем ставить под сомнение, вообще очень опасна. Мы все будем ошибаться, проблема в том, что некоторые люди отказываются это признавать, даже когда все факты свидетельствуют об этом. Я в книге привожу историю ребенка, которого родители перед тем, как привести к онкологу, девять месяцев лечили гомеопатией. Сначала опухоль была маленькой, потом выросла. И родителям бы понять, что товарищ гомеопат какой-то фигней занимается. Но не поняли. Я в таких случаях ужасаюсь, что антиутопия, которую я описываю в «Апофении», уже наступила. Таких примеров очень много.

Можно ли рассматривать научную фантастику как средство популяризации науки?

А. П.: Хорошую - да. Например, у Станислава Лема, моего любимого фантаста, есть почти чистый научпоп, «Сумма технологии», где он обсуждает технологии будущего, при этом отталкиваясь от технологий, которые уже существовали. В некоторых фантастических произведениях интересен ход рассуждений персонажей. Наука - это же главным образом про метод, и, если есть персонаж, который решает проблему, прибегая к научному методу, это здорово.

Мне нравится, как у Шекли герой, когда выходил из дома, каждый раз говорил стихами. Его спросили, зачем он это делает, а он сказал: «Это защищает меня от тех, кто хочет меня съесть».

Пробовал ли ты выходить на улицу и не говорить стихами? Нет, я ж не дурак. Маленький эпизод, но в нем хорошо высмеивается идея того, что можно быть уверенным в чем-то, не проводя проверку с экспериментальным методом.

Какую книгу вы прочитали последней?

А. П.: Еще не вышедшую книжку Аси Казанцевой «Мозг материален». Из художественной литературы последнее, что я читал, было «Не отпускай меня» Кадзуо Исигуро. Там были идеи, которые для меня были неочевидны, но после прочтения стали очевидными. Когда мы говорим про этическую сторону клонирования, мне, как биологу, ясно, что клоны (если их получить) ничем не отличаются от обычных людей. Но для меня не было очевидно, что для других это было неочевидно. У Исигуро показано, как это может быть неочевидно большинству. Ученый, предлагающий новые технологии, вынужден считаться не только с реальностью, но и с обществом. Он рассуждает так: я сделаю клон человека, родится он здоровым, все у него будет хорошо, есть информированное согласие от всех участвующих сторон, все вроде как замечательно, потому что с точки зрения науки мы все учли. И ученый создает клон человека, об этом выходит статья в научном журнале, а на следующий день толпа с факелами врывается в лабораторию и сжигает ее дотла, а сотрудников убивает. Конечно, это гипотетический сценарий, может быть и по-другому.

Что почитать детям и взрослым из современной научно-популярной литературы?

А. П.: Я бы рекомендовал «Гарри Поттера и методы рационального мышления» Элиезера Юдковского, это не научпоп, но там есть много правильных идей. Например, Драко Малфой считает по умолчанию, что грязнокровки плохие, потому что раньше маги были великими, а сейчас уже не такие, потому что кровь смешивается. Его взгляды проистекают из фобий, и автор книги предлагает оспорить не взгляды Малфоя, а их предпосылки, поставить эксперимент и проверить, влияет ли разбавление крови на силу магии. Оказывается, что не влияет. И у Драко возникает короткое замыкание в голове - все, на чем базировалась его идеология, оказывается несостоятельным.

Из научпопа могу посоветовать книжку Алексея Водовозова «Пациент разумный», про псевдодиагностику. Она очень актуальна.

В России меня пугает вот что: когда псевдонаука оказывается коммерчески выгодной, она разрастается подобно раковой опухоли.

И когда есть влиятельная группа людей, занимающаяся этим шарлатанством, способная влиять на другую группу людей, имеющих влияние на законодательство, мы получаем положительную обратную связь, из которой сложно потом вырваться. Ко всяким мифам хорошо бы придумать контрмеры до того, как это стало огромной проблемой. Когда Комиссия по борьбе с лженаукой делала меморандум по гаданию по отпечаткам пальцев, то было ощущение, что это не слишком масштабная вещь. А вот про гомеопатию нельзя так сказать. У нас есть куча препаратов, в которых нет действующего вещества, просто сахар, и врачи могут их выписывать, тоже не зная, что это такое. Так вот, книжка Алексея Водовозова рассказывает то, как могут нас обманывать, причем некоторые псевдомедицинские схемы очень популярны, и это полезно почитать.

Четвертую книжку написать планируете?

А. П.: «Сумма биотехнологии» закрыла для меня тему важности научно-технического прогресса, «Защита от темных искусств» - тему когнитивных ошибок. Еще одна тема, которую я считаю важной - все то, что связано со смертью, то есть что мы могли бы пытаться сделать со смертью и старением. Надеюсь, что четвертую книгу смогу посвятить именно этому.

Первая часть интервью с Александром Панчиным