Интервью и фото: Михаил Визель
8 апреля отмечает весомый юбилей человек, который, кажется, прожил – и продолжает жить – три жизни. Для одних Дима Ицкович – отец-основатель русского гуманитарного интернета, лично, собственным примером, поженивший тартускую семиотику с IT, в чьей огромной квартире на Никитском бульваре делался Zhurnal.ru и Polit.ru и перезнакомились создатели будущих знаменитых интернет-проектов; для других (и таких большинство) имя Дмитрия Ицковича прочно связано с сетью питейных заведений ОГИ – ПирОГИ, чье название на рубеже нулевых стало таким же нарицательным и семиотически нагруженным, как «Бродячая собака» или Ленинградский рок-клуб; и наконец, для третьих Дмитрий Соломонович Ицкович – издатель утонченных филологических книг, а в последние годы – мотор и тягловая сила огромного государственного проекта «Литература народов России», на равных беседующий благодаря этому с хозяевами самых просторных кабинетов и получающий наравне с ними заслуженные государственные награды.
Мы поздравляем Дмитрия Ицковича с шестидесятилетием и желаем новых ярких проектов. О которых он сам нам рассказал.
60 лет – это возраст, который не дает еще основания подводить итоги, но уже позволяет оглянуться на сделанное.
Дмитрий Ицкович: Уже как-то похож на взрослость.
Да, именно. Так вот, из всех ваших многочисленных проектов, которые я сейчас даже затрудняюсь перечислить, что вы вспоминаете с наибольшим удовольствием?
Дмитрий Ицкович: Что я вспоминаю с наибольшим… Ну, это же как погружение – начинаешь вспоминать и получаешь иногда такую радость... У меня внутренняя метафора работает – «воды напился». Когда ты что-то делаешь, и у тебя ощущение утолённой жажды, когда тебе так хорошо и спокойно. Но из издательских проектов, конечно, первый лотмановский сборник. Он был, на мой взгляд, очень важной, фундаментально важной вехой. Для меня, по крайней мере, и для очень многих людей, мне кажется, тоже.
После смерти ЮрМиха (1993) были конференции всякие, и один мой знакомый предложил: «давай издадим брошюрку, продадим». И мне стало так обидно, что мы прыгнули с шестом. Перепрыгнули некоторую издательскую и продюсерскую высоту, собрав под одну обложку много замечательных филологов. Это было прекрасно, и это было очень важное дело.
И это был ваш прыжок в книгоиздание?
Дмитрий Ицкович: Нет, мы к тому моменту книжки давно уже издавали. Собственно, я издаю книжки с 91-го года, то есть в этом году мне как издателю 30 лет. И вначале это был маркетинг – я помогал приятелю издавать, как он говорил, «брошюряк» – юридические брошюры. Утром они загружались в метро, а вечером оттуда выгружались деньги. Потом мы стали что-то такое издавать и делить заработанное. Потом я издал книжку своего учителя и очень важного московского человека, которого вы, наверное, знаете – Георгия Александровича Лесскиса. Ифлиец, участник тартуских семиотических школ, один из первых в стране специалистов по машинному переводу и изумительный, прекрасный человек.
Но начиная с Лотмановского сборника, я стал много заниматься гуманитарной литературой. Пробовали разные вещи, и многие вещи сделали первыми. Мы первые в каком-то смысле среди независимых издательств стали издавать литературу для подростков – «Дети О.Г.И.», была такая история с Леной Свердловой. Мы открывали писателей – и Олега Зайончковского, и Андрея Геласимова, и много кого. Много было всяких штук, но при этом вот эта вот гуманитарная тартуская часть, отчасти – 67-й школы, Льва Иосифовича Соболева и Эдуарда Львовича Безносова и других прекрасных людей, эта колея заставляла делать вот такого типа гуманитарные проекты.
А когда, собственно, появилось «О.Г.И.»?
Дмитрий Ицкович: О.Г.И. появилось, если я не ошибаюсь, в 97-м году. Мне иногда снятся какие-то проектные решения, идеи, идеологии, идеологемы, феноменологемы. Мне вот приснилось, что издательство надо назвать О.Г.И. – «Объединённое гуманитарное издательство»…
А почему «объединённое», кто с кем объединился?
Дмитрий Ицкович: А все со всеми. Это идеологема. То есть мне всегда важно было держать контент не в себе, а в других людях, в других институциях, в других событиях.
То есть это не то, что «Азбука» объединилась с «Аттикусом» и получилась «Азбука-Аттикус»?
Дмитрий Ицкович: Нет-нет-нет, это было сразу… Это просто идеологическое название. Мне приснилось это не как название, а как идеология.
Но если сейчас спросить любого человека в Москве, что такое О.Г.И. всё, разумеется, вспомнят легендарное питейное заведение в Потаповском переулке и всё, что из этого последовало.
Дмитрий Ицкович: …и продолжаются! В ближайшее время мы недалеко от Потаповского переулка, на углу Покровского бульвара и Хохловского переулка откроем клуб, который так и будет называться «Клуб». В котором будет 40-метровый книжный магазин. И у меня в планах развитие опять книжной торговли, книжных магазинов – благо, это, мне кажется, стало возможнее, чем раньше.
Про клуб «О.Г.И.» справедливо писали, что в нем впервые догадались в прямом смысле прорубить окно между книжным магазином и питейным заведением, и это оказалось, оказалось очень здорово. Вам это тоже во сне приснилось?
Дмитрий Ицкович: Нет, это придумал Николка Охотин в первом «О.Г.И.». Но это, конечно, не он первый придумал – были большие американские магазины, где было кафе в магазинах, и были немецкие хипповские заведения, в которых в были книжные магазины. И в «Проекте…» это была очень хорошая история, потому что это давало фильтр и на публику, и на контент, и не надо было ходить в другие магазины – всё под рукой. Это была скорее имиджевая и очень важная мотивационная часть, но не бизнес. То есть магазин у нас никогда не зарабатывал, он был скорее убыточным, и вообще в курящем заведении книжный магазин, скажу как человек 60-летний теперь, это плохо – книжки болеют от того, что их обкуривают со всех сторон.
Ну, наверное, когда вы были 40-летним, вы на это по-другому смотрели.
Дмитрий Ицкович: Да, когда я был 40-летним, я смотрел на это немножко по-другому. Хотя нет, – я всегда переживал, что они пахнут. Мне никогда не нравилось… Вот сейчас я зашёл в одно заведение в Москве, а там книжки приклеили.
Как это?
Дмитрий Ицкович: Ну так. Живые книжки, которые приклеили. Ну, как кроликов убили и чучела повесили. И, конечно, мне кажется, что вещи живут хорошо тогда, когда они работают хорошо, когда в них есть прагматика. То есть если книжный магазин не зарабатывает как книжный магазин и книжка там не является товаром, ассортиментом и способом в том числе экономического донесения до покупателей и так далее, то это не очень хорошо, это неправильно.
Мне всегда казалось, что сеть заведений О.Г.И. была не столько экономической моделью, сколько образом жизни.
Дмитрий Ицкович: Нет, это была прекрасно работающая история.
Ну я-то в прибылях не участвовал. Я со стороны смотрел.
Дмитрий Ицкович: Да нет, всё правильно, образ жизни. Мой любимый пример – это когда мы сделали первые «Пир О.Г.И.» на Третьяковке. Мы его вначале открыли без книжного магазина. А потом открыли книжный магазин. И когда мы открыли книжный магазин, трэша – алкогольного, лоукостерского трэша стало не просто меньше, а сильно меньше. Потому что это стал образ жизни для людей, которые, в общем…
…равно склонны и пить водку, и беседовать о Барте…
Дмитрий Ицкович: Ну да. А не футбольных фанатов, которые пришли сюда совсем за другим. Со всем уважением к футбольным фанатам.
Просто это другая история!
Дмитрий Ицкович: Просто они приходят для другого.
История, связанная с О.Г.И., с легендарными в начале нулевых «Дмитрогами» на Дмитровке, куда набивался весь русский ЖЖ – эта история закончилась?
Дмитрий Ицкович: Нет; сейчас она по-новому, вот – рюмочные, молодёжь…
Это те же люди, что 20 лет назад?
Дмитрий Ицкович: Это скорее дети тех людей.
Которые хотят прикоснуться к тому, что они слышали от родителей и что им «недодали»?
Дмитрий Ицкович: Нет-нет-нет – которым просто нужно общение, нужен энтузиазм, нужно сочинять стихи, писать музыку, что-то пробовать. Ну, такое – лоукостерская богема. Это не состоявшиеся артисты и дизайнеры, а куда-то бегущие иногда восторженные (и когда они восторженные, то особенно прекрасные) молодые люди.
И при этом параллельно существует, собственно, издательство О.Г.И., которое вашими усилиями и усилиями главного редактора Максима Амелина выпускает суперфилологические, огромные, многодельные книжки. Как это сосуществует?
Дмитрий Ицкович: Мы суперфилологических-то последнее время особо не выпускаем… Максим – очень качественный редактор, в номинации «Хороший редактор» он займёт, безусловно, первые строки при любом хит-параде. Не случайно мы в этом году эту самую президентскую премию «на троих» с ним и с Владимиром Викторовичем Григорьевым получили, и должен сказать, что это настоящее, правильное сочетание разных людей.
Действительно, очень правильное сочетание для проекта «Литературы народов России», за который вы, собственно, награду и получили: чиновник, издатель, редактор…
Дмитрий Ицкович: Нет, не чиновник. В этом всё и дело.
А как же ваши функции правильно распределить?
Дмитрий Ицкович: «Чиновник» здесь не очень точное слово. Но давайте по алфавиту начнём с Амелина. Максим здесь коллекционер, энтузиаст и собиратель. Который, собственно, и был, может быть, первым толчком этой истории, «Антологии…». Потому что ему интересны разные языки, переводы с разных языков, – он погружён в это. Второй человек по важности или первый – не важно, всё одинаково важно, – это Владимир Викторович [Григорьев], у которого есть государственное, я бы даже сказал бы, конституционное мышление.
И это позволило сделать проект не просто как за грибами сходить, а сделать его как проект конституционный. Потому что он в том числе служит обеспечению конституционного права людей творить на своём родном языке. Это кажется ерундой, но это не ерунда. В разные периоды это запрещается и разрешается. Этот год объявлен ЮНЕСКО годом инклюзивного образования на родных языках, и это всё очень важные темы. Если мы сделаем шаг в сторону [из Москвы], мы увидим огромное количество людей, у которых это предмет эмоций, переживаний, предмет личной семейной памяти и так далее. И это не менее важно, чем… чем что угодно.
И я в этом месте просто такой культурный предприниматель, который привык к сложным проектам, у которых главный принцип «глаза боятся, а руки делают». Собрать 59 языков под одну обложку – ну это же как бы <…> [очень сложно]. Но надо понимать, что итерационно, последовательно, понимая траекторию этой работы, это можно сделать. И это сделано.
Да, это сделано и это делается. Проект продолжается…
Дмитрий Ицкович: Проект, слава богу, продолжается, да. Он становится во многих местах общим местом, и это хорошо. Хорошо, что люди чувствуют, что в этом есть позитивная деятельность, которой можно заниматься.
Вы сейчас назвали себя культурным предпринимателем. С точки зрения предпринимательства издательство О.Г.И. – оно самодостаточно или оно, выступает в качестве «полезной нагрузки», которую несет на себе сеть общепита?
Дмитрий Ицкович: Нет-нет-нет, у издательства сложная структура заработка, но оно абсолютно самодостаточно. Просто такого типа издательство во всём мире зарабатывает не только тиражами, но и репутацией. Которой оно тоже торгует – привлечённые деньги, гранты, заказные издания и так далее.
Да: репутация позволяет получать гранты, выигрывать тендеры, потому что понятно, что их правильно используют.
Дмитрий Ицкович: Конечно, да. И у нас, если говорить о конституализации, то у нас благодаря Максиму, и мне, кажется, тоже, много издается хороших стихов, издаём и очень сложные книжки. Сейчас есть линейка прекрасная, которую мы делаем с Андреем Юрьевичем Хржановским – мы сделали Шпаликова, сделали книжку Хржановского…
Огромную!
Дмитрий Ицкович: Да. И сейчас он подготовил такую же книжку-дифирамб про Тонино Гуэрра.
Издательство О.Г.И. издаёт какого-то колоссального размера тома. И это выглядит вызовом. Все говорят, что бумажная книга умирает, а вы издаёте огромные фолианты!
Дмитрий Ицкович: Почему? Мы издаём огромные тома, но в то же время вот последняя книжная серия, которую мы сделали, это небольшие поэтические брошюрки. Стихов, написанных за последние два года. Там и такие люди, как Анатолий Найман, и Гуголев, и Емелин, и в этой серии даже есть открытия. Слава Попов был открытием – его не знали как поэта.
Традиция издавать небольшие изящные поэтические книги никогда не прерывалась. Но вот такие огромные томищи – казалось, ушли в прошлое. И вдруг они снова возвращаются. Это вы как предприниматель почувствовали тренд или это ваша гуманитарная миссия?
Дмитрий Ицкович: Это совпадающие вещи. Это не гуманитарная миссия – это предпринимательская миссия в разных смыслах. Ну, если мне приносят контент, который в другую упаковку не помещается, что делать? Разрезàть на брошюрки? Это первый пункт, и этот пункт уже самодостаточен. Но есть и второй пункт. Сегодня, если вы хотите найти какое-то стихотворение Заболоцкого, что вы сделаете?
Ну, полезу в интернет, ясное дело.
Дмитрий Ицкович: А если вы хотите дома иметь Заболоцкого, как вы хотите его иметь? Вы хотите его хорошо изданным иметь.
У меня уже есть дома Заболоцкий. Вашего издания.
Дмитрий Ицкович: Вы его хотите хорошо изданным. Нет нужды плохо издавать, потому что сам факт издания – не способ доставки контента. Не знаю, застали ли вы времена, когда мы шестую слепую машинопись брали на ночь. И необязательно это Солженицын – это мог быть Зиновьев, это мог быть Бердяев, кто угодно. Потому что не было другого способа это прочитать.
Сейчас такой потребности нет. Сейчас бумага не является уникальным и даже самым хорошим способом упаковки. Цифра пакует лучше, потому что она позволяет легче искать, быстрее оперировать, тебе не нужно с собой таскать десять грузовиков с книжками – достаточно одного смартфона. Но уж ежели ты издал, то надо, чтобы это было приблизительно совершенство, иначе зачем оно надо?
Заболоцкий, Введенский или даже Нельдихен – тут вопросов нет, одни восхищения и благодарности. Но когда видишь гигантский том русского мистика XVIII века – сплошной вопрос: зачем?!
Дмитрий Ицкович: Эту книгу подготовил Миша Осокин. Она издана небольшим тиражом. Фёдор Дмитриев-Мамонов, кстати, двоюродный брат Салтычихи, и сам был абсолютно сумасшедший, ударенный камнем человек. Причём ударенным во многих местах. Так что это памятник. Если вас не прикалывает поэма «Россия» и сумасшедшие фрики XVIII века – ну, окей, и не над вам это всё. Но если кого-то это прикалывает, то он получит удовольствие. Такие книжки – они же не читаются, а больше листаются – в них можно занырнуть, поплавать. Вы же по долгу службы должны довольно много читать, правда?
Ну да.
Дмитрий Ицкович: Как вы читаете? В любом случае перелистываете. Ныряешь в книжку, поплавал, посмотрел здесь, там. А это прям тебе предложили океан. Если он тебе по фану, если ты любишь это – ну и отлично, поставь на полку, пусть там стоит.
Да; ещё Умберто Эко говорил, что в домашней библиотеке важны не те книги, которые ты читал, а те, которые ты не читал.
Дмитрий Ицкович: Депо ожиданий важнее, чем депо уже совершившегося. С этим я согласен.
Вернемся к ожиданиям и свершившемуся. 60 лет – возраст оглядываться назад, но отнюдь не возраст подводить итоги. Что дальше, какие новые идеи вам «приснятся»? Или, уже приснились?
Дмитрий Ицкович: Вот книжный магазин делаем, и ещё парочку хочу сделать, прямо думаю над этим.
Прям книжных-книжных? В полном смысле слова?
Дмитрий Ицкович: Прям книжных магазинов, да. Я идеологически и концептуально понимаю, как это сделать, пока ещё не до конца понимаю практически. Ищу, кто мне поможет это всё упаковать. Важно, чтобы магазин выглядел очень олдово, очень старорежимно, при этом по смыслу, по начинке, был очень авангардным. Это должна быть безупречная IT-структура с очень мягким интерфейсом. Продавец – это щупалка автора. Вот вы написали книжку. Вы же вообще хотите знать, кто её покупает?
Да, конечно.
Дмитрий Ицкович: Вообще идеально было бы, если бы вы все книжки продали сами.
Когда тиражи 1-2 тысячи – да, но Акунин, я думаю, от этой идеи уже отказался.
Дмитрий Ицкович: Даже 100 тысяч – неважно. Важно, что продавец должен быть вот тем инструментом, который вам позволяет реализовать вашу книгу.
Насколько в вашем случае справедливо утверждение, что плох тот издатель, который не мечтает открыть своего бестселлер-мейкера – своего Акунина, может быть, свою Донцову, своего Пелевина?
Дмитрий Ицкович: Издательские стратегии бывают очень разные.
А ваша личная мечта – открыть своего…?
Дмитрий Ицкович: Часто издатель – это достаточно плоская структура, которая занимается воспроизводством определённого типа продуктов. И совершенно необязательно у него должна быть амбиция открыть своего… не знаю, своего Донцова или своего Маринина. У меня скорее другая амбиция. Вот мы издали «Греческую библиотеку». Там блестящие переводы Ипполита Харламова. «Одиссея» Элитиса – совершенно замечательного поэта, очень странно звучащего по-русски, очень неожиданно и необычно – я когда первый раз прочитал, я был ошеломлён тем, что такая поэзия возможна по-русски. Хотя ближе всего, на мой взгляд, к ней поэзия Введенского, потому что это автоматическое письмо, не превращающее мир в абсурд, а превращающее мир в молитву.
И моя издательская амбиция – это чтобы то, что люблю я, любило как можно большее количество людей. Амбиция издать бестселлер – это как бы амбиция, условно кича, то есть присоединиться к большинству. Ещё раз: любое действие, приводящее к результату и успеху, вызывает только уважение и восхищение. Но мне по роду моих амбиций, моих задач важнее показать то, что я и так знаю. Не надо никому объяснять, что Одиссеас Элитис, нобелевский лауреат, – неплохой поэт. Единственное, что я могу сделать – упаковать его так, и так его раскрыть, чтобы его узнало как можно больше людей, и это будут мои братья и сёстры.
А по части, так сказать, конституционной какие новые идеи?
Дмитрий Ицкович: Идёт развитие, и сейчас некоторая развилка. Мы делаем том публицистики. Потом у нас были некоторые идеи, связанные с афоризмами и народной мудростью. Но дальше это просто надо развивать в более полноценный формат, и, конечно, есть такая мечта, чтобы мы дальше это реализовали как полноценный этнокультурный фестиваль, постоянно действующий, который имеет разные реализации – и книжные, и концертные, и опен-эйр…
Бродячий по стране?
Дмитрий Ицкович: Лучше всего, конечно, бродячий по стране. На это есть непреходящая мода. Она то вверх, то вниз, но вообще этнокультурные всякие вещи всегда пользуются спросом, они красивые, там много энергии.
Последний мой вопрос, – это даже не вопрос, а просто предъюбилейная шутка. Интернет, как известно, всё хранит. Вот мы недавно видели в фильме «Довод» – человек что-то шепнул в телефон, и через сто лет это услышали. Я выложу это интервью на сайт, а через энное количество лет вам его напомню. Сделайте послание самому себе в будущее!
Дмитрий Ицкович: Нет у меня никаких посланий в будущее. Я и так в будущем.
Юрий Цветков
Всё, к чему он прикасался, он делал модным
Перефразируя одного умного неунывающего человека, скажу: многие культурные улицы и даже кварталы, по которым мы сейчас ходим, придумал и построил Дмитрий Ицкович. После развала СССР, когда всё налаженное (хорошее и плохое) рухнуло, надо было выстраивать жизнь заново.
Я познакомился с ним близко в тот период, когда служил директором книжного магазина клуба «Проект ОГИ», потом клуба «Билингва». От трёхкомнатной квартиры на Патриарших, снятой в компании с Дмитрием Борисовым и Николаем Охотиным у впоследствии скандального журналиста Дмитрия Ольшанского, до практически империи — проложил дорогу от книжного к бару и обратно. Ванная комната была переделана в кухню, где готовили нехитрую еду, наливали из-под полы водку (какая там лицензия), туда были перенесены книги из домашних библиотек, открыт книжный магазин, велась литературная и музыкальная программа. Стали приглашать своих таких же либерально настроенных друзей. Расчет был верен и прост. Когда у нашего человека нет денег, у него всегда найдется время на выпить и поговорить. Вскоре квартира не смогла вмещать всех желающих, да и соседи были не в восторге от громкой музыки, кучи шумящих, пьющих и курящих людей. Клуб переехал в подвал исторического особняка в Потаповском переулке. И дальше, дальше…
Железные нервы, веселый характер, силен физически. Дима служил в советской армии, в стройбате. Я тоже служил в стройбате. Думал, как его с такой фамилией и внешностью там не убили. Нет, это он там гонялся с ломом за теми, кто хотел его обидеть.
Всего, связанного с Ицковичем, не объять. Вот лишь одна история.
В конце 2014 года мы были с ним на книжном фестивале «Гаудеамус» в Бухаресте. Ночью нас затащили в баню местные и так напоили цуйкой, что я думал, всё, мне конец. Сбежал из бани, оставив Ицковича. Наутро с больной головой спустился на завтрак. Спрашиваю помощницу Димы, почему он не приходит. Он уже улетел в Москву, ему срочно надо было, прямых билетов не было, пришлось взять через Варшаву. Через полсуток и я улетел. Дома включаю телевизор, там послание президента Федеральному собранию. Напомню, год 2014-й. Что скажет Путин в такое сложное время народу? Первое, что вижу на экране — Ицковича. Удивлению моему не было предела. Он что, прямо из румынской бани катапультировался в Кремль? Что говорил Путин, я уже не слышал. Дима, чурающийся официоза, после возмущался: «Им что, снимать некого было?»
Ицкович всегда занимался деятельностью, которая связана с инвестициями, грантами, в общем, с деньгами, сложная материя. Ситуации бывали разные. Но по-настоящему проклинающих его нет. Всё, к чему он прикасался, он делал модным. Делает модным и сейчас. Попробуйте поговорить с ним о прошлом. Фиг вам. Ничего не получится. Мемуары — это не про него. Неинтересно. Он здесь и сейчас. Нет. Он — в завтра, в будущем.
Максим Амелин
Нюх на большие дела
Диме Ицковичу — шестьдесят! С трудом в это верится, приходится принять как данность. Сегодня ему неизбежно придётся выслушать много юбилейных славословий от очень разных людей, которые по жизни так далеки друг от друга, что вряд ли при каких-либо обстоятельствах могли бы и встретиться: поэты, политики, музыканты, бизнесмены, учёные, религиозные деятели, гуманитарии всех направлений и школ, чиновники всех уровней и рангов… Да, умение общаться, знакомить всех со всеми и создавать вокруг себя особый дружески-разговорный климат — те важнейшие Димины качества, которые позволили ему немалого достигнуть, сделали одной из центровых фигур литературной, интеллектуальной и политической жизни Москвы, да и страны в целом — один только проект издания и продвижения национальных литератур чего стоит! Созидательность, увлечённость и целеустремленность при недюжинных организаторских способностях, которым можно только позавидовать белой завистью, непременно дают некислые плоды. Пусть же никогда не теряет вкус к жизни, нюх на большие дела и стойкое ощущение продолжающегося праздника!
