Текст: Клариса Пульсон/РГ
Фото: Виталий Юрчак/РГ
Финал "Большой книги" пройдет во вторник, 6 декабря. Петр Алешковский стал накануне лауреатом "Русского Букера" этого года. Но и на "Большой книге" он - в числе претендентов на премию… Петр Алешковский - профессиональный историк. Это важно, потому, что герой его романа "Крепость" - коллега-археолог, и сюжет погружен в давнее и недавнее прошлое. Поэтому разговор начинаем не с литературы, а с истории.
Вопрос, наверное, самый странный из тех, что можно задать историку: история - точная наука?
Петр Алешковский: История - наука, конечно, точная. Но начну все-таки с другого. Я на "Радио России" веду передачу о науке. Недавно у меня был ученый-сомнолог, который целый час без остановки, не давая вклиниться, обожая свою науку, рассказывал про то, что знает о его предмете современная наука. Под конец махнул рукой и сказал: "Да ни черта мы про мозг не знаем!" Этот подход кажется мне самым важным в любой науке. Есть факты, эксперименты, против которых возражать невозможно, бывает, интуиция оказывается важнее, казалось бы, достоверных фактов. С историей то же самое. Геродот - это, конечно, тоже история, автором очень много проезжено, просмотрено, прощупано, собрана масса мифов и легенд, рассказов, свидетельств - так постепенно наука и развивается. В истории как точной науке есть очень четкие вещи: критика источников - это главное, чему начинают учить на истфаке с первого курса. Когда ты начинаешь понимать, что дошедшая до нас летопись - сколок предыдущей летописи, и сколок еще предыдущей летописи, что она - коллективный труд, в который взяли не все, а что нужно.
И что особенно важно - очень часто история пишется победителем, и, таким образом, затираются правильные сведения.
Как, скажем, убиение Бориса и Глеба, всегда приписываемое Святополку Окаянному, - хотя, как мы догадываемся сегодня, сделал это Мономах, он тогда победил и списал все на Святополка. Так было выгодно.
Да, есть факты, которые невозможно проверить. Но есть вещи, которые можно встроить - не в плохом смысле слова, а сопоставить, домыслить, понять. История - не археология. В археологии, если, раскапывая курган, что-то проглядел, не зафиксировал, - все, ты уже больше не вернешься. Закрыто. А история все время ищет всевозможные способы проверки и подтверждения: боковые ходы, новые инструменты, неожиданные взгляды. Например, появляется статистика, которая очень много может дать. Скажем, в исследовании столыпинской реформы. Михаил Абрамович Давыдов, который недавно написал замечательную книгу "Реформа Витте - Столыпина", как раз опирается на статистику. Оказывается, доводы леволиберальных историков о том, что Столыпин - убивец и точка, можно оспорить. Именно статистика говорит о том, что реформа-то пошла, и если бы не война, если бы не революция, мы бы имели другую Россию. Но "если бы" в истории не работает. Любой ученый стремится к истине, но любой ученый всегда подходит к истине, и никогда до нее по большому счету не добирается. Поиск истины и приближение к истине я могу сравнить только с познанием Бога.
Значит, все-таки не очень-то и точная?
Петр Алешковский: Тут смотрите, что получается: люди любят почитать что-нибудь историческое - про подвиги, интриги, великих людей, людям не очень-то и важно, было такое или не было, так было или совсем иначе. Про них мы и говорить не будем. А история, безусловно, такая же точная наука, как и математика, но попробуйте сказать это математику! Отсюда мы переходим моментально и стремительно к академику Фоменко, который сошел с ума, который считает, что история - наука не доказательная, а математика - доказательная. А самый худший вариант - это, конечно, четырехклассного образования человек Задорнов, который начинает объяснять нам, что слово "радоваться" происходит от славянского "ра" - бога солнца! Какая дикость, когда в некоторых книжных магазинах на полках "История" все забито трудами Фоменко и фоменковцев. Хотя на полках с таким названием должны стоять труды серьезных ученых. Или ответственных писателей. Вот, кстати, призываю всех прочитать книжку "Вилы" Алексея Иванова - про русский бунт, про восстание Емельяна Пугачева. Книга замечательна ровно тем, что бунт крестьянской войны или казачьей войны, гражданской войны, кошмар этой войны описан Ивановым действительно здорово. Там он старается оценить и понять любую сторону. Это пример честной и умелой работы с материалами, осмыслением, объемным взглядом. "Вилы" - в том числе и история Оренбургской комиссии, которая перед Пугачевым захватывала земли, подчиняла местные народы, уничтожала их деревни и святилища. Неудивительно, что все они встали на сторону Пугачева. История - всегда повод задуматься. Например о том, что можно жить как-то иначе, не подчинять мечом и огнем, а искать мирные решения. В агрессивных стратегиях расширения территории очевиден рок, который несет с собой империя. А империи всегда разваливаются, и наша развалилась у нас на глазах. Когда государственная машина начинает ломить, ломать, с государством не поспоришь, кроме революции. К чему она приводит, мы тоже видели. Ответ и решения тоже можно искать и находить в истории - почитайте какие-нибудь древнеиндийские тексты, очевидно же - хорош государь тот, который дает людям жить и заботится о людях.
История - табуретка, на которой сидишь, потому что табуретка - вещь крепкая, но только в том случае, когда она хорошо сделана.
Я, наверное отвлекся, тема слишком острая и болезненная.
Дальше будет еще острее. "Территория прошлого" - и давнего, и совсем недавнего - превращается в минное поле. Это только сейчас или так было всегда?
Петр Алешковский: Только в моменты, когда общество психически нездорово, когда общество очень раздергано, очень напугано, не объединено - история становится зоной повышенной опасности. Тогда нужны вожаки-маяки, нужен некий... Данко.
Ваш роман называется "Крепость". В нем есть значимая для сюжета реальная крепость - фортификационное сооружение, которое защищает от врагов, помогает спастись в лихое время, сейчас это памятник. Но есть и второе значение, возможно, сейчас основательно подзабытое - крепость человеческая, крепость духа, воли, веры.
Петр Алешковский: Это значение не на поверхности, а для тех, кто чувствует, хочет понять замысел и оценить исполнение.
Оценить - оценили, роман "Крепость" в коротких списках самых престижных литературных премий. А насколько поняли?
Петр Алешковский: Про то, как живет современная деревня, конечно, поняли. И про то, как историю, археологию делают бизнесом. Лишь в самом начале один проницательный рецензент зацепился за "пустую прослойку". Есть такой археологический термин - наверное, это главное для меня в романе. Я считаю, что мы сейчас живем во время "пустой прослойки" после Сталина. Она начинается с революции - Гражданская война, ГУЛАГ, Финская, Великая Отечественная - все это те колоссальные человеческие потери, утрата генофонда, культуры, культурных навыков, культурных традиций... Что можно противопоставить навалившемуся на нас бескультурью - крепость, внутреннее сопротивление, внутреннюю рефлексию. Знания, а не фоменковщину. Не бескультурье, а культуру. Больше нечего. Это большое оружие. Это главная база. Это главный костяк. Кому-то нужна религия, кому-то она не нужна. Здесь я абсолютно толерантен, хотя себя мыслю христианином и православным. Все вместе - та культура, за которую мы должны хвататься как за последнюю соломинку. И это составляющее моей книги.
Герой "Крепости" археолог Иван Сергеевич Мальцов пишет книгу о Золотой Орде, во снах-видениях видит себя древним монгольским воином. Зачем «роман в романе»?
Петр Алешковский: "Монгольские главы" нужны, чтобы понять - в истории никогда не было Берлинской стены, правда, была Великая Китайская, но о ней все и так знают. В какой-то момент во время холодной войны она возникла, но это такой мелкий, незначительный кусочек истории человечества. Проблема в том, что мы до сегодняшнего дня все еще пытаемся, а сейчас все больше и больше, отделять себя от других пространств - государств, культур. Другие пространства никогда не были отделены и от Руси - древняя Русь, средневековая Русь, Русь Петра I - всегда была замешана на разных веяниях и влияниях. Сколько было иностранцев при Петре - знаем. А сколько было иностранцев при Московском доме Калиты? Их было полно! Кроме Рюриковичей и Гедиминовичей, которых порубил Иван Васильевич Грозный, чтобы не было удельных князей, чтобы больше не существовало крови, равной ему. Татар, перешедших сюда, была масса. И все это те мигрантские процессы, те перемешения крови, которые, видимо, задуманы Богом. Да, да, именно так! Чтобы не было вырождения, чтобы кровь постоянно обновлялась!
Ваш герой едва ли не единственный совестливый человек в романе, притом - самый несчастный. Он делает открытие, находит, "отрывает" древний храм, а его - зарывают, в буквальном смысле на месте открытия. За что вы его так?
Петр Алешковский: Конечно, это еще и метафора. Он гибнет, и - побеждает. Я бы не сказал, что это проигрыш. Пробегает искра - прикосновение в вечному, к истине. Знаете, ведь
в смерти, в кажущемся поражении может быть источник силы.
Я недавно встречался с читателями в Мурманске. Там есть страшный памятник - место, где два года держали немцев, не дав им пройти более двух километров вглубь. Там только камни и мелкие березки - не спрячешься. Окопы по колено, камень не продолбить. Попадаю туда, в эти камни, в это мрачное, темное небо, - обелиск, на котором тысячи имен. Раньше это место называлось "Долина смерти", теперь переименовали в "Долину славы". Хотя "Долина смерти" куда более славное название - и правильное. Потому что люди-то знают, что это место смерти. И эта смерть делает убиенных там славными героями. А когда это пытаются замазать веселенькой краской, кровь все равно проступает. И ощущение возникает щемящее, такое, какое должно быть в этом месте. Но как же нечутко все, какая "Долина славы"... Слово свое дело делает, слово ломит часто. Вот в чем вся штука.
После "слова, которое ломит", уместно спросить: слово, слова, книги могут изменить мир или существенно повлиять?
Петр Алешковский: Нет, изменить мир не может ничего. Разве что Библия, Коран, Тора изменили мир, но мы говорим не о религии, а о книге. Книга может изменить человека, мою вот жизнь изменили книги. Мою жизнь с детства изменило слово, и до сих пор я читаю каждый день. Часто барахло, потому что полагается по работе, но читаю. Книги развивают другую часть мозга, нежели компьютер и телевизор. Доказано.
Если бы я не читал книг, был бы совсем другим человеком.
Мама моя, которой всю жизнь ставлю памятники и благодарю за "тяжелые" детские годы без голубого экрана, сказала, что телевизор в семье появится тогда, когда брат, который на восемь лет младше меня, поступит в университет. Я телевизор не видел всю свою юность. И благодарен ей, низкий поклон за это.
В уже совсем дальнем 90-м году Венедикта Ерофеева спросили: какие беды сейчас самые главные для России? Венечка ответил...
Петр Алешковский: Может быть, я не буду слушать, что он ответил, и мы сравним?
Отличная идея, сравним!
Петр Алешковский: Я всей нашей беседой ответил на это, но повторю еще раз: невероятная потеря культуры, пренебрежение культурой.
Потеря - по отношению к чему-то?
Петр Алешковский: Представьте сито, в котором мука держалась. Потом вдруг машина тронулась, оно затряслось, и все начало сыпаться. Мы все трясем, трясем, а ведь конец близко. Первое - потеря культуры. Второе - абсолютно связанное с этим - потеря науки. Это взаимосвязано, это продолжение потери культуры. Все остальное - восполнимо. Когда культура, когда наука на должном уровне, тогда в обществе согласие, люди говорят на одном языке, тогда и понимание правильное экономики, и позиционирование себя в глобальном мире... Давно известен афоризм: история никогда никого ничему не учит. А должна бы. А что Венечка Ерофеев ответил?
Дурость и невероятная жадность.
Петр Алешковский: Это и есть то же самое. Культура предполагает и бессребреничество, и спокойствие, и щедрость. Поэтому бескультурье - это всегда жадность и непорядочность. Хапнуть любой ценой, как водится. Отвратительно.
И напоследок - цитата из недавнего интервью Андрея Битова: "Я думаю, что писательство - это просто неспособность ни к чему. Если ты ни к чему не способен, то стань писателем..." Что скажете?
Петр Алешковский: Категорически не согласен с его жеманным ответом. Мне кажется, что писатель - это колоссальная ответственность в первую очередь. Ровно потому, что слово не воробей. И все. Точка.
Ссылки по теме:
Лауреатом «Русского Букера» стал Петр Алешковский
Алешковский отказался от народного голосования
Саша Филипенко. Хэппи-энд как у Шекспира
