Интервью и фото: Михаил Визель
Иллюстрация: en.wikipedia.org
На иллюстрации: "Переводчик обращается к своему заказчику" - фламандская миниатюра конца XV века на пергаменте Historia de preliis Alexandri Magni (История битв Александра Великого). Надпись сверху по-английски гласит: "Если будешь всё делать как следует, никто тебя не обидит" (If thou do well neuer offende at all)
6 октября в Вене впервые пройдет организуемый Международной федерацией переводчиков (ФИТ, Fédération Internationale des Traducteurs / International Federation of Translators) форум президентов национальных союзов переводчиков, входящих в эту организацию. Форум подоспел очень кстати: Россию на нем будет представлять Ольга Иванова – научный руководитель Института гуманитарных технологий Российского нового университета, в мае этого года избранная новым президентом Союза переводчиков России после кончины его основателя, синхрониста Леонида Гуревича. Последние годы жизни Леонид Ошерович тяжело болел, что не могло не cказаться на работе Союза. Ольга Иванова взялась за решение накопившихся проблем. А накопилось их немало.
– Ольга Юрьевна, я к вам пришел не только как журналист, но и как действующий литературный переводчик. Я регулярно выпускаю книги, переведенные с итальянского и английского, уже лет двадцать, но мне совершенно не приходило в голову подавать заявление на вступление в ваш Союз. Какие вы можете привести аргументы, что мне нужно заплатить две тысячи разового взноса и платить полторы тысячи взноса ежегодного?
Ольга Иванова: Мне трудно привести какие-то однозначные аргументы. Потому что есть люди, которые предпочитают существовать самостоятельно и не объединяться ни в какие союзы. Но я, например, сторонник объединения. Потому что когда люди объединяются в каком-то коллективе, то можно совместными усилиями решать много задач. Отрасль очень изменилась, нам нужно добиваться каких-то условий существования, которые бы нам обеспечивало государство. Нам необходимо получить правовую поддержку,
нам вообще очень много чего для себя как профессионалов нужно получить. Эти вопросы проще решаются, когда мы объединены.
Это во-первых.
Во-вторых, когда ты объединяешься, у тебя появляется круг общения. Он очень важен, потому что дает возможность познакомиться с людьми, узнать, кто чем занимается, получить доступ к какой-то информации, которая до этого была неизвестна, походить на какие-то интересные мероприятия.
И еще, конечно, в связи с тем, что мы сейчас активно вступили на путь поиска правовой защиты, естественно, прежде всего мы будем добиваться ее для членов Союза. Мы сейчас создаем такую структуру, как третейский суд. Уже создали комиссию по правовой поддержке переводчиков при правлении и, естественно, деятельность этой комиссии, опять же, будет распространяться только на членов Союза. Пытаемся создать институт присяжных или судебных переводчиков. Которые будут сертифицированы в том числе через Союз.
– Вы сказали, что отрасль очень изменилась. При этом ремесло толмача – одно из древнейших в мире. Оно существовало с тех незапамятных времен, когда вообще появилась международная торговля. Какие изменения происходят сейчас?
Ольга Иванова: Конечно, никто ничего нового с точки зрения видов перевода не придумал. Как были устный и письменный перевод, так и остаются. Естественно, добавляются технические условия, с помощью которых устные и письменные переводы осуществляются, расширяются предметные сферы. Если мы будем сравнивать даже тот научно-технический бум, который пришелся на середину ХХ века, со всем тем, что происходит сейчас, все те термины и тексты, с которыми работают переводчики, это совершенно другой уровень. И содержание, и сферы. Возникают разные информационно-коммуникационные технологии, которые переводчику помогают. Надо идти в ногу со временем. Поэтому сфера меняется. Сейчас, например,
одно из самых популярных направлений перевода, я бы сказала, новая переводческая профессия – аудиовизуальный перевод.
У нас ведь вся информация сейчас по преимуществу поступает по аудиовизуальным каналам.
– Дубляж?
Ольга Иванова: Это не только дубляж. Это все виды информации, которые поступают через зрительные каналы. Это информация и политического характера,
и художественные фильмы… К этому же направлению относится и аудиодескрипция, которую используют для людей с ограничениями по зрению. Я бы не стала тут все виды деятельности объединять в одно направление. Но они обеспечиваются схожими по типологии техническими средствами и схожими по типологии переводческими умениями и навыками. Поэтому, естественно, это объединено в рамках одной отрасли. Даже теория сейчас есть. Если раньше в системе теории перевода отдельного направления аудиовизуального перевода не было, то сейчас возникает.
– Поскольку мы находимся в учебном заведении, в Российском новом университете, я спрошу про теорию то, что многих интересует. Когда настанет тот момент, когда технические переводы полностью уйдут в область искусственного интеллекта?
Ольга Иванова: Я думаю, что это не произойдет никогда. Потому что технический перевод – он разный. Есть инструкции к стиральной машине, перевод которых можно автоматизировать полностью. А есть научная статья. Ее не может перевести машина, потому что это интеллект автора. Это значит, что просто перестанет существовать человеческая цивилизация и будет цивилизация машин.
– Но при этом, например, захожу я на сайт Книжной палаты эмирата Шарджа. И мне прямо браузер сразу, на лету, предлагает перевести арабскую вязь на русский язык. Я понимаю, что этот перевод несовершенен, условен, но иного способа извлечь информацию из этого сайта у меня нет. И это касается всех языков, кроме тех двух, которыми я владею. Это не какие-то отдаленные перспективы, это происходит уже сегодня.
Ольга Иванова: Я как раз и говорю, что надо идти в ногу со временем. И есть какие-то простейшие вещи, которые с помощью элементарного синтаксиса выражены, где нет двусмысленности. Но человек же мыслит ассоциативно, в том числе даже если речь идет о научно-техническом тексте. Машина не может этого сделать, машина не способна перевести двусмысленность, понять ассоциацию. Люди-то не способны! Очень многие читают поверхностно, глубины не понимают. А что такое машина? Это оболочка, в которую запрятан искусственный интеллект.
– Теория искусственного интеллекта, самообучаемых программ, машинного перевода – интереснейшая, но отдельная тема. Давайте ближе к людям. То есть к вашему Союзу. Сколько членов личных и коллективных в него входит?
Ольга Иванова: Мы перед съездом провели предварительный аудит. Выяснили, что у нас гораздо меньше людей, чем мы предполагали. Но официально – мы подавали документы в Минюст,
у нас получается около 700 действующих членов по всей России.
И не только по России, потому что у нас есть отдельные переводчики, выходцы из России, или иностранцы, такое тоже бывает, которые имеют личное членство в Союзе переводчиков. Раньше было много ассоциированных организаций. Сейчас мы как раз тем и занимаемся, что всех собираем заново.
– Я знаю не понаслышке, что расценки на литературный перевод, сложившиеся на российском книжном рынке, таковы, что на один литературный перевод полноценно жить – иметь семью и детей, ездить в отпуск и т.д. – практически невозможно. Мои коллеги, мечтающие и умеющие переводить книги, зарабатывают себе на хлеб (порой даже с вареньем) именно переводом устным и синхронным. Как потенциальный член Союза, хочу спросить: а что вы в связи с этим намерены делать и уже делаете?
Ольга Иванова: Пытаемся пока подумать о том, чтобы создать, во-первых, профессиональный стандарт переводчиков, который определит условия деятельности. Это наша совместная работа с Министерством труда. Далее – создавать нормативные документы, которые будут определять нормальную стоимость труда переводчика и письменного, художественного в том числе. Но я не помню, чтобы в советское время художественные переводчики зарабатывали какие-то безумные деньги.
– Я его не застал, но вы сами знаете, что, вступая в Союз писателей, в отделение художественного перевода, человек сразу получал право на квартиру с отдельным кабинетом.
Ольга Иванова: Это Союз писателей! Он изначально, еще со времен А. М. Горького поддерживался государством, в том числе и финансировался. На балансе Союза писателей есть дома творчества, санатории, поликлиники и т.д. Союз переводчиков создавался в 90-е годы. У него ничего подобного нет. Мы даже исключили из устава позиции, которые связаны с каким-то нашим имуществом, потому что его у нас просто нет.
Сейчас ручки заказали впервые за время существования, будут 20 ручек на балансе.
И все.
– Я понимаю, что это разные структуры, но мы же говорим не про структуры, а про престиж и про материальные возможности переводчиков. Нет нужды воспевать советское время, но ситуация, когда за переводы сонетов Шекспира или Петрарки давали квартиры, это, конечно, нечто невообразимое сейчас....
Ольга Иванова: Квартиры от Союза писателей. И то не всем. Писатели тоже разные были. Но бороться за то, чтобы люди получали приличную зарплату, а не 200 рублей, как это установлено нормативными документами за стандартный лист, мы сейчас будем пытаться. Что такое 200 рублей за страничку серьезного художественного текста?
– А что такое 3000 или даже 5000 рублей за авторский лист (24 странички)?
Ольга Иванова: Да. Текст тексту рознь. Есть такие сложные тексты, где люди на страницу перевода тратят несколько недель.
– Бывают тексты, которые совершенно невозможно к нормативам привести. То, чем занимается, например, Валерий Кислов, петербуржец, переводя Жоржа Перека. Там совершенно головоломный текст.
Ольга Иванова: Вот! машина может это сделать?
– Как раз для того и нужна машина, чтобы тот же Валерий Кислов не переводил инструкции, а переводил Жоржа Перека.
Ольга Иванова: Его за это надо ценить. А сколько переводчиков не художественных, а переводчиков общественно-политической, научно-популярной литературы, которая не менее сложна? Люди должны получать нормальную зарплату. И демпинг здесь неуместен.
С демпингующими будем бороться.
– Есть какие-то механизмы борьбы с демпингующими?
Ольга Иванова: Во-первых, общественное мнение, безусловно. Потом – заказчики должны понять, что мы в рамках Союза переводчиков держим планку. Эта финансовая планка – гарантия качества. Если вам все равно, пожалуйста, идите на улицу, приглашайте Иванова, Петрова, Сидорова, и он вам переведет.
Нужно дать понять работодателям, что если они хотят получить хорошего переводчика, они должны обращаться в Союз переводчиков,
который дает определенные рекомендации. Но это стоит нормальные деньги.
– Вы уже работаете с какими-то организациями, которым регулярно нужны услуги переводчиков? Те же суды, например.
Ольга Иванова: Сказать, что это происходит на регулярной основе, нельзя. Мы сейчас только к этому приходим. Не существует единой базы данных потенциальных судебных переводчиков. К работе в качестве переводчиков в судах и органах дознания привлекаются случайные люди, просто знающие необходимый язык и далеко не всегда профессионально владеющие русским.
А профессиональные переводчики далеко не всегда откликаются на просьбы поработать в суде или в ходе следствия. Тут две проблемы. С одной стороны, у судебных переводчиков должна быть гарантия безопасности. Потому что переводчик – он как следователь, за ним тоже может идти тот, кто заинтересован в отрицательных с точки зрения обвинения результатах. Это во-первых. Во-вторых, должна быть система взаимодействия между Союзом переводчиков как организацией, объединяющей переводчиков и выступающей гарантом качества их работы, и юридическими инстанциями.
Мы сейчас выходим, во-первых, на создание каких-то совместных решений, то есть на то, что, может быть, в ближайшее время подготовить в Госдуме закон о судебных переводчиках. Чтобы судебные переводчики вошли в реестр, и те судебные органы, которым нужны переводчики, знали бы, куда обращаться. А с другой – мы не просто говорим, что вот этот товарищ хорошо знает язык и переводит. Нет. Судебные переводчики должны иметь определенную подготовку. Совместно с нашими юридическими инстанциями мы сейчас будем проводить повышение квалификации. Причем повышение квалификации в двух направлениях. Это будет повышение квалификации переводчиков, то есть они должны понимать, с чем они имеют дело, какие существуют варианты действий переводчика в разных ситуациях в судебных органах, терминология… А с другой стороны, надо и следователя учить, как работать с переводчиком.
У нас, например, сейчас возникла конфликтная ситуация в Иваново между переводчиком, которого приглашали в суд, и следователем.
Следователь и фискальные органы, которые проверяют деятельность переводчика, не понимают, что работа переводчика состоит не только из непосредственно живого перевода в течение 20 минут допроса. Для того чтобы переводить, переводчик должен познакомиться с проблематикой, дело прочитать. И на это все уходит довольно много времени. Потом переводчик должен прочитать протокол допроса, в ходе которого он переводил, потом перевести этот уже оформленный текст подследственному, оформить его в виде письменного текста на языке перевода и т.д. Это не дело одной минуты. В итоге переводчик пострадал, потому что указал то время, которое он провел в суде – с 9 до 18 часов, а следователь написал только то время, которое переводчик непосредственно переводил. И когда мы попытались объяснить, что переводчик был абсолютно прав, зафиксировав 8-часовой рабочий день, нам сказали: где это написано, где это сказано? Вот есть такой закон такого-то далекого года, они действуют в соответствии с этим законом.
И все.
– Взаимодействие с государством – это не только суды. Принимаете ли вы участие в огромной государственной программе перевода национальных литератур народов России на русский язык?
Ольга Иванова: Отдельные переводчики, которые переводят художественные тексты с языков народов России, в этой работе участие принимают. Более того, сейчас Ирина Алексеева, директор Высшей школы перевода в Санкт-Петербурге и сама действующий переводчик, эту линию активно поддерживает. Предполагается, что под эгидой СПР при участии в качестве организаторов Ирины Сергеевны и Президентской библиотеки им. Б.Н.Ельцина мы проведем конкурс по переводу с языков народов России. Ирина Сергеевна предложила даже название «Россия читает Россию».
В РосНОУ работает уникальный человек Руслан Хайруллин, главный редактор журнала «Русский язык в национальной школе». Он же один из соредакторов учебника по литературам народов России. Цель была – познакомить студентов-литературоведов с тем, как развивались национальные литературы народов России. Сейчас Руслан Зинатуллович активно помогает СПР в рамках созданной у нас комиссии по переводу с /на языков народов России. Мы пока не определились с окончательным названием этой комиссии.
Но понимаете, в чем здесь проблема, на мой взгляд. Меня это давно волнует. Я очень много езжу по нашим регионам, республикам, у меня хорошие контакты с людьми в республиках. Я понимаю, что переводить на русский язык – это, конечно, важно. Русский язык играет роль популяризатора литературы. Это и в России было, и в Советском Союзе. Я помню разговоры на форумах переводчиков и издателей стран СНГ, что никуда мы не уйдем от русского языка, который будет всех объединять, и нам надо переводить на русский язык, чтобы мы все друг друга знали.
Но здесь есть еще один момент. Когда мы переводим с национального языка на русский, мы не в полной мере сохраняем и используем переводческую функцию, переводящую функцию языка. Язык – он живой, пока он многофункциональный. А языки способны выжить в нашей ситуации только тогда, когда они широко задействованы. В очень многих республиках есть национальные языки, которые не только на внутреннем государственном уровне используются, они используются в международных связях. Например,
в Республике Коми работают прекрасные переводчики с языка коми, не прошедшие специализированной подготовки в рамках пары «коми язык – иностранный язык»,
которые переводят с коми на финский, с коми на венгерский.
– Это же одна группа, угро-финская.
Ольга Иванова: Это разные языки. И это международные связи. Поэтому я очень поддерживаю идею Ирины Сергеевны Алексеевой о развитии перевода художественных произведений с языков народов России на русский. Но это очень односторонняя линия. Языки, повторяю, выживут, а мы очень хотим, чтобы все-таки языки России жили, не только когда они реализуются в рамках перевода литературы на русский язык, не только когда они реализуются в системе внутригосударственного взаимодействия, а когда они еще выходят на международную арену. Это очень важный момент. У нас художественная литература и вообще
художественный переводчик — это человек, которого Бог поцеловал. Пушкин и Жуковский об этом уже давно написали.
Жуковский, между прочим, греческого не знал. Он «Илиаду» с немецкого подстрочника переводил. В отличие от Гнедича. Можно ли это назвать в полной мере переводом? Но это хороший художественный текст.
– Это длинная история...
Ольга Иванова: Переводить – это очень многообразные виды деятельности. И чего у нас нет и что надо создавать – это инфраструктура национального перевода. Во-первых, людей должны официально учить. Это должно войти в систему образовательных организаций. У нас, например, на всю Россию одна-единственная кафедра в Якутске, в Северном федеральном университете им. Аммосова. Она называется «кафедра стилистики якутского языка и перевода». На этой кафедре они пытались готовить переводчиков в парах «якутский – английский», «якутский – русский». Причем таких, которые не только художественные тексты переводят, а весь массив текстов, которые сейчас могут быть интересны людям. У них при этом нет выверенной с точки зрения образовательной системы подготовки. Нет ни стандарта, ни методических пособий. Есть какие-то одноразовые бумажки, инструкции, рекомендации, и все. А вот учебников по переводу национальных языков нет. А это должно быть.
– Литературный институт им. Горького развивает Дом национальных языков. Они пытаются наладить системное обучение переводчиков с национальных языков на русский именно в рамках этого проекта – литература народов России.
Ольга Иванова: Опять же: с национальных на русский. А вы знаете, что есть переводчики наши, которые переводят с одного национального на другой национальный?
– Художественную литературу?
Ольга Иванова: И художественную литературу в том числе, и документы какие-то социальные. Потому что есть люди, которые с трудом русским владеют, которых надо обеспечить переводом во всяких органах. Бабушка, например, живет в дагестанской деревне. Вы знаете, сколько в Дагестане языков? По-моему, 23. А бабушка живет в деревне, которая находится в другой языковой среде. Ей надо пойти в «Мои документы», а она не может там общаться. Для этого нужны переводчики. Их надо подготовить. Это не может быть человек с улицы.
Мне указывали переводчика – он не переводчик, он старший преподаватель Физтеха, технарь. Он лезгин, и он нашел тексты известного лезгинского поэта Эмина, основоположника лезгинской литературы, которые написаны на арабском. И весь объем этих текстов он сейчас переводит с арабского на лезгинский. Это очень серьезная работа, потому Эмин – он и философ, и просветитель, очень много всего было с ним связано. И переводит не на русский, а на свой язык.
– Естественно, он переводит на свой родной язык! Мы с вами беседуем 30 сентября, в День святого Иеронима, день переводчика Библии. И давайте на праздничной ноте завершим. В идеале – как вы себе представляете деятельность Союза переводчиков?
Ольга Иванова: В какой-то степени идеал мы описали в той стратегии, которую сейчас разместили на сайте. Стратегия, которая предполагает, что в течение ближайших трех лет, до следующего съезда, мы должны объединить переводчиков, создать условия для их нормальной работы, создать условия, которые их защищают, подружиться со всеми возможными организациями, которые могли бы поддерживать переводчиков и в стране, и за рубежом, что тоже очень важно, активно работать с молодежью для того, чтобы не умирала профессия, для того, чтобы люди приходили, для того, чтобы они понимали, зачем это. И искусственный интеллект нам пока не грозит. У нас еще много лет нормальной плодотворной работы в качестве переводчиков.