Интервью — Михаил Визель
Аукцион вместо банкета
Мы с вами говорим в преддверии вашего юбилея и… «привязанного» к нему аукциона аукционного дома «12-й стул». Почему вы решили отметить свой первый «серьезный» юбилей именно таким образом?
Михаил Сеславинский: Это предложение аукционного дома. Мне оно показалось достаточно забавным и даже элегантным. Аукцион называется «Сеславинские чтения». Там подобраны книги, которые вышли у меня за тридцатилетний период, экслибрисы и какие-то отдельные бумажные эфемеры. Он проводится в пользу Российского детского фонда, с которым у меня теплые отношения на протяжении уже многих лет. И когда был жив Альберт Анатольевич Лиханов, и сейчас, когда его возглавляет Дмитрий Альбертович.
Это довольно благородная затея, хотя нет настроения отмечать как-то эту дату. Во-первых, они уже не радуют, эти даты. Во-вторых, нет настроения проводить какой-то, условно говоря, банкет. Я вообще очень не люблю такие форматы, когда ты сидишь и слушаешь людей, которые должны, бедные, по очереди встать и произнести какое-то славословие в твой адрес.
Про формат понятно. Теперь давайте про содержание. Среди выставленных лотов меня очень заинтересовал один — книга из числа таких, которые вообще редко попадают на торги: «Законодательство в сфере культуры», сборник документов 93-го года. Это, видимо, ваша первая печатная книга, и она выбивается из числа всех прочих. Можете про нее подробнее рассказать?
Михаил Сеславинский: Это не то чтобы моя книга. Это сборник под моей редакцией, с моей вступительной статьей. И он отражает первые шаги развития отечественного законодательства в сфере культуры. Когда я избирался депутатом, стал работать в комиссии по культуре Верховного Совета Российской Федерации (первоначально — РСФСР), ее возглавлял Федор Дмитриевич Поленов, руководитель музея-заповедника «Поленово». Писатель, очень благородный, старой формации человек. Выяснилось, что так же, как и во многих других сферах, современного законодательства не существует. Действовал один закон об охране памятников истории и культуры 1978 года.
И даже элементарных основ законодательства о культуре, закона об авторском праве не существовало как таковых. За первые три года нашей работы был принят ряд законов и заложены основы для принятия иных правовых актов уже в последующем в Государственной думе. И мне довелось в парламенте докладывать во втором чтении Основы законодательства Российской Федерации о культуре. Уже в Государственной думе докладывать изменения закона об авторском праве. Об обязательном экземпляре документов. Примерно в те же годы был принят закон о ввозе и вывозе культурных ценностей. Ну и масса других подзаконных актов. В 1993 году интернета не было. И когда мы выпускали этот сборник, он вышел тиражом 5000 экземпляров — довольно приличный тираж — и разлетелся моментально в города и веси.
26-летний депутат
Википедии в 1993 году тоже, естественно, не было. А сейчас я в нее заглянул и обнаружил, что вы стали депутатом Съезда народных депутатов РСФСР в 26-летнем возрасте. Сейчас, оглядываясь, вы удивляетесь, как у вас хватило смелости, или тогда это было совершенно естественно?
Михаил Сеславинский: Это же не только со мной произошло. Рождалась новая эпоха. Произошла перестройка, появился запрос на изменения не только в государстве как таковом, но и на новые лица, которые бы выражали мировоззрение, которое складывалась у людей в то время. Я по натуре старший пионервожатый, я всегда занимался общественной деятельностью и был секретарем комитета комсомола школы. Организовал городской политклуб с таким же названием — «Перестройка». Помните, было такое движение политклубов? Активно читал какие-то лекции, выступал, печатался в газете «Дзержинец» города Дзержинска. Кстати, никогда не стоял вопрос о его переименовании, потому что до этого он назывался рабочий поселок Растяпино. И, соответственно, дзержинцы не хотят называться растяпинцами… Так вот, в 1990 году, перед выборами народных депутатов РСФСР меня благополучно призвали в армию. Но я служил офицером недалеко от дома, и меня выдвинул кандидатом в народные депутаты РСФСР коллектив Дзержинского филиала Горьковского политехнического института, где я работал на кафедре общественных наук. Горком ВЛКСМ выдвинул меня кандидатом в депутаты Горьковского областного Совета народных депутатов. Ну, естественно... Ну, может быть, не естественно, но тем не менее я вышел во второй тур. По Российской Федерации моим соперником был, конечно же, первый секретарь Дзержинского горкома КПСС. И я выиграл выборы в республиканский и областной парламенты.
Сейчас это все кажется какими-то временами легендарными и мифологическими. Или вам так не кажется?
Михаил Сеславинский: Нет. С одной стороны — да, мифологические. Но с другой стороны, мы же помним ту эпоху. Помним, когда действительно с открытым ртом люди наблюдали за трансляциями сначала заседаний Съезда народных депутатов СССР, затем Съезда народных депутатов РСФСР. Помним все эти политические баталии. Фактически все общество было политизировано. Кто-то был за демократов, кто-то за коммунистов, кто-то поддерживал какие-то другие партии. Но при этом ощущение «воздуха свободы» и строительства нового государства очень сильно присутствовало в моей жизни. И я, конечно, об этом вспоминаю с ностальгией. И с ностальгией в том числе по своей молодости. В таких, может быть, излишне радужных тонах, потому что понятно, что многое было сделано неправильно. Были совершенно трагические ситуации, и многие люди пострадали. И экономика, в общем, могла бы по-другому развиваться. Но трудно себе представить, чтобы такое государство, как наше, плавно и безболезненно перешагнуло из одной формации в другую. Это редко бывает.
Орфей или Алла?!
Неизбежный вопрос, раз уж мы пустились в воспоминания. Вы были депутатом Съезда народных депутатов РСФСР. Но, наверное, больше всего вас вспоминают, и совершенно справедливо, как руководителя Роспечати.
Михаил Сеславинский: Руководитель агентства по печати и массовым коммуникациям. Сокращенно мы говорили «Роспечать», но при этом «Роспечать» — это же еще и сеть киосков. И поэтому ко мне как к руководителю федерального органа исполнительной власти поступала масса жалоб на киоски, которые в Москве, в Туле, Воронеже, Хабаровске плохо работают. Роспечать в двух ипостасях, естественно, у людей путалась в сознании.
Я не буду вас спрашивать о плохой работе киосков… Вопрос в том, как вы сейчас вспоминаете этот важный, может быть даже важнейший, период в вашей биографии? Чего было больше — того, что удалось? Или все-таки сейчас бы вы что-то сделали иначе, пошли другим путем?
Михаил Сеславинский: Есть чем гордиться, есть о чем сожалеть. С одной стороны, масс-медиа превратились в серьезный сегмент российской экономики, важную доминанту, не только смысловую и идеологическую, но и с точки зрения рынка труда и экономики в целом. Вспомним Рунет — все это рождалось на моих глазах. И какие-то первые шаги, которые робко мы делали по поддержке интернета — создание общественных организаций, развитие интернет-среды. Все это сейчас выглядит, конечно, детским садом. Но все начинается с малого, как мы знаем. И «Большой взрыв» происходил в том числе и с моим участием, если мы говорим о современных массовых коммуникациях.
Я всегда был озабочен присутствием гуманитарной сферы в масс-медиа, ну и затем в интернет-среде. И моя работа в 1998 году, когда я был приглашен на должность руководителя Федеральной службы по телевидению и радиовещанию, началась с создания Хартии телерадиовещателей, которая была подписана всеми руководителями каналов в 1999 году, от Первого канала до Национальной ассоциации телерадиовещателей, которая объединила массу региональных компаний. И там было много важных принципов, хороших слов.
Она, честно скажем, не заработала в том виде, как я предполагал. Но, тем не менее, наряду с постулатом о том, что есть свобода слова и никто не должен вмешиваться в эту сферу, все-таки мы продемонстрировали другой тренд. Что свобода слова — это и ответственность. Потому что я помню, предположим, в криминальной хронике на телеканале ТВ-6, когда случается автомобильная авария, быстрее скорой помощи подъезжают журналисты, снимают практически умирающего человека, и всё это идет в эфир. Много всего подобного было.
И второе направление — это присутствие гуманитарных программ. Их количество стремительно сокращалось, потому что обратная сторона масс-медиа как крупного сектора экономики — это получение прибыли. Нужна реклама, нужен рекламодатель, нужен рейтинг. Естественно, что детские, образовательные программы стали постепенно вымываться из эфира.
Слава богу, в 1997 году указом президента был создан телеканал «Культура». Нашей повседневной заботой было финансирование этого канала. Создание для него максимально благоприятных условий, нахождения партнеров и телевизионных частот в регионах Российской Федерации, чтобы он был не только московским. Но, кроме того, мы начали финансировать значительное количество гуманитарных программ: «Спокойной ночи, малыши!», «Умники и умницы», «В мире животных» и так далее, и тому подобное. То есть фактически весь сегмент гуманитарных программ стал получать гранты от государства. И благодаря этому многие из них долгие годы еще сохранялись в эфире, а некоторые до сих пор находятся в эфире, как те же самые «Умники и умницы» в эфире Первого канала.
А кроме того… Мало чем могу гордиться, но, создавая сеть радиовещания во второй половине 1990-х годов и в первые десятилетия нынешнего века, мы создали, мне кажется, очень важную среду, потому что все мы помним, что было, условно говоря, пять радиостанций, потом их стало 50, но не было радиостанций классической музыки. Радио «Орфей» вещало на коротких волнах и не принималось в большинстве автомобильных приемников.
В конце концов мы разработали одну из последних частот в Москве для того, чтобы выделить ФМ-диапазон для радио «Орфей», железобетонно, как государственному учреждению, чтобы была гарантия, что классическая музыка будет в эфире. Наступает день проведения конкурсной комиссии — и вдруг выясняется, что из очень высоких инстанций пришла рекомендация, даже, скорее, указание, что надо все-таки частоту выделить Алле Борисовне Пугачевой для радио «Алла», с таким постулатом, что это все тоже становится классикой на наших глазах. Пришлось провести очень серьезную работу — подпольную, можно сказать, с членами федеральной конкурсной комиссии, которые голосовали. И с разрывом в один голос все-таки эту частоту в Москве получило радио «Орфей». Сейчас оно благополучно работает и в регионах Российской Федерации. Я привел пример просто для того, чтобы проиллюстрировать тезис о том, что без нашей работы гуманитарный сегмент в масс-медиа был бы гораздо худшим.
Ну и, кроме того, конечно, это работа по поддержке отечественного книгоиздания. Проведение различных мероприятий, связанных с литературой и чтением. Потому что книги и чтение находятся в совершенно другой конкурентной среде в нынешнем веке. И им надо придавать яркую событийность. Наверное, важно сказать о том, что в 2015 году, когда был объявлен Год литературы, надо было придумать какое-то масштабное событие в череде тысячи разных. Которое стало бы яркой звездой на небосклоне литературы и чтения.
И тоже, наверное, могу гордиться, что тогда мы придумали фестиваль «Красная площадь». Оргкомитет возглавил Владимир Ильич Толстой. Всю работу по подготовке программы фестиваля осуществлял Владимир Викторович Григорьев. И то, что будет уже 10-й фестиваль в этом году, мне кажется, демонстрирует, что идея не просто жизнеспособная, но просто еще и очень красивая. Что может быть прекраснее, чем книжные павильоны и читающие люди на Красной площади? Когда я прихожу и ощущаю всю атмосферу, которая царит на Красной площади... Кто-то приходит с детьми и смотрит детские книжки, кто-то приходит послушать выступления историков, читателей, музыкальные, театральные номера на большой сцене. Это действительно праздник.
Сколько осталось прижизненных изданий Пушкина?
Сейчас, как мы знаем, вы ушли с госслужбы и работаете в большой частной корпорации. Но по-прежнему известны как страстный библиофил. Меня, например, совершенно поразило, когда в одной из ваших книг я вычитал, что у вас в собрании есть прижизненные издания Пушкина. И у меня вопрос совершенно житейский: как вы своей семье объясняете, зачем вы такие деньги вкладываете в это? Зачем это вам?
Михаил Сеславинский: Это всегда сложный вопрос. Он касается не только меня, а всех коллекционеров. Довольно трудно объявить: «Дорогие, такое счастье привалило в нашу семью. Я купил прижизненное издание «Бориса Годунова», поэтому в отпуск летом мы не поедем». Но дело не только в средствах. Во-первых, я счастливый человек. Я собиратель в третьем поколении. Какие-то книги остались от дедушки, какие-то остались от папы. У папы было 11 изданий «Евгения Онегина». Одиннадцать! Разных издательств, разных лет, с разными иллюстрациями. И я подозреваю, что он бы не отказался от 12-го, если бы это было изящное издание с другими иллюстрациями, нежели те, которые были у нас дома.
Я продолжил заниматься собирательством, во-первых, потому, что это совпало с моими научно-познавательными интересами. Потому что на протяжении всего этого времени я занимался исследованием книжной культуры. Вышло множество статей и около 20 книг разного рода. А во-вторых — все-таки я не приобретал книги на открытом рынке по бешеным ценам. Сплошь и рядом попадались какие-то издания по дружелюбной стоимости от старых собирателей, для которых было немаловажно, кому перейдут бриллианты из их библиофильской короны.
Но в целом, конечно, любое прижизненное издание Пушкина — это книжный памятник. Мы опрометчиво говорим — «Золотой век русской поэзии», считая, что вся страна вечерами зачитывалась «Евгением Онегиным». А тиражи прижизненных изданий Пушкина — это 600, 1200, 2400 экземпляров. И лишь последнее, третье прижизненное издание «Евгения Онегина», которое вышло на рубеже 1837 года, (и считается, что этот маленький томик лежал на столе у Александра Сергеевича, когда его привезли с Черной речки) — лишь оно вышло тиражом 5000 экземпляров.
Некоторые из них раскупались хуже, некоторые лучше. Но значительная часть была просто потрепана и пришла в негодность, зачитана. Какие-то сгорели в дворянских и помещичьих усадьбах, погибли в войнах и революциях, прошли через национализацию 1917 года, когда все оставшиеся крупнейшие частные библиотеки фактически в полном объеме поступили в государственные фондохранилища. Вместе с теми же прижизненными изданиями Пушкина. Для книжных собирателей осталось не так много экземпляров, которыми они могут владеть, за которые идет охота.
Возьмем того же «Евгения Онегина». Напомню, что сначала он выходил в главках с 1825 по 1832 год. И только в 1833 году вышел полным изданием. И один из примеров такого высшего пилотажа в библиофильстве — это попытка собрать все главки «Евгения Онегина». Из 100 членов Национального союза библиофилов, объединения, которое я возглавляю, лишь трое могут похвастаться этими комплектами. Это Павел Николаевич Гусев, председатель Союза журналистов Москвы и главный редактор газеты «Московский комсомолец». Константин Львович Эрнст, генеральный директор общества «Первый канал». И ваш покорный слуга.
Еще, наверное, 5-10 экземпляров есть в других собраниях. Коллекционеры разделяются на закрытых и открытых. Я — открытый собиратель, патриот и гражданин книжной Вселенной. Я всегда рассказываю о своих книгах и об истории их бытования. Но много и закрытых собирателей, которые предпочитают молчать и, как скупой рыцарь, тайно владеть своими сокровищами, наслаждаться ими в тишине. Даже я знаю примеры, когда какие-то отдельные, наиболее ценные экземпляры люди хранили в сейфах, банковских ячейках, что для меня, в общем, очень странно. Потому что если ты любишь книгу, то... Это как любить женщину: важно, чтобы она была рядом с тобой, чтобы ты мог в любой момент к ней прикоснуться, заботиться, холить и лелеять.
Есть две тенденции. Одни говорят, что такие книжные памятники — не для чтения. Это сокровища, которые дòлжнo беречь и просто аккуратно держать на полке. А читать надо современные издания. Я придерживаюсь другой точки зрения. Я считаю, что все-таки от того, что я, сидя в кресле, беру прижизненные издания «Руслана и Людмилы» или того же «Евгения Онегина», с ними ничего трагического не произойдет. А у меня есть в жизни счастливый момент: я могу читать Пушкина в прижизненных изданиях.
Кстати, мы ведь до сих пор не ответили на вопрос, а сколько у нас в стране осталось подобных экземпляров? Что-то есть в библиотеках, что-то в музеях, которые тоже имеют свои библиотеки, что-то в архивах, что-то у частных собирателей. Возьмем первую книжку Александра Сергеевича — «Руслан и Людмила», 1820 год. Драгоценность. А сколько их в стране? Напечатали, как считается, 1200 экземпляров. Дошло до наших дней, я думаю, не больше десятой части. Мы этого точно не знаем. Вот в юбилейный год Пушкина я решил предпринять скромную попытку изучения этого вопроса. Немножко дилетантским, может быть, образом, но хоть какую-то платформу заложить для будущих исследователей и попытаться на основе имеющихся у меня знаний, на основе электронных каталогов и баз данных, хотя бы примерно понять, насколько масштабной коллекцией этих драгоценных камней мы обладаем. Такой вот национальный пушкинский мини-проект.