Сайт ГодЛитературы.РФ функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.
Разговор-с-создательницей-феминистского-издательства-о-стереотипах,-американских-авторках,-перспективах-русских-писателей-мужчин,-Эросе-и-Танатосе1

Александра Шадрина. Сквозь феминистскую линзу

Разговор с создательницей феминистского издательства о стереотипах, американских авторках, перспективах русских писателей-мужчин, Эросе и Танатосе

Текст: Михаил Визель
Фото представлено Александрой Шадриной
Фото обложек с сайта издательства http://no-kidding.ru

Один из самых интересных проектов в книжной сфере уходящего 2018 года — небольшое издательство с говорящим названием No Kidding Press. Выражение No kidding значит буквально «без ребячества», а в переносном смысле — «без балды», «по-взрослому». Начало новое издательство действительно «по-взрослому» — с графического нон-фикшена шведки Лив Стрёмквист «Плод познания» — в котором описывается история культурного (само)познания женского полового органа.
«Год Литературы» встретился с создательницей No Kidding Press Александрой Шадриной.

Михил Визель о БахтинеNo kidding — это английское выражение, которое можно понимать по-разному. Как вы его понимаете и что вы вкладываете в это выражение, называя так издательский проект?
Александра Шадрина: Это очень стыдная история, потому что название основано на каламбуре. Это название в каком-то смысле историческое. Так назывался блог, который у нас был. Каламбур заключался в том, что это был блог про детскую литературу, но написанный сквозь феминистскую линзу и взрослыми людьми, у которых нет детей и которые интересуются детскими книгами не с точки зрения родителей или будущих родителей, а как некоторым поп-культурным предметом. И такой способ посмотреть, как все стереотипы, которые сейчас существуют — гендерные, расовые, классовые и какие угодно, — проявляют себя в детской литературе, понравился нам больше всего. Потому что вроде, с одной стороны, детская литература — такое невинное поле, а с другой стороны, вроде современную детскую литературу все время прославляют как нечто прогрессивное, в основном скандинавов и наши издательства, которые очень классные и делают большую работу. И вроде есть ощущение, что все здорово и прекрасно. И мы как раз пытались на это посмотреть с точки таких поверхностных исследователей культуры. Поэтому название подразумевало, что это недетское детское. Так, кстати, кажется, называется одна чайлдфри-организация в Америке.

Интервью с Александрой Шадриной издательство No kiddingВы применили выражение «феминистская линза». Я очень рад, что вы это сказали, потому что я боялся произносить слово «феминизм», не зная, как вы к этому отнесетесь. Но раз вы сами его произнесли, что вы в это вкладываете?
Александра Шадрина: Феминистская линза — это то, что происходит с человеком, зачастую с женщиной, а может быть, нет, после того, как она знакомится с современной повесткой и с некоторым объемом текстов теоретических, феминистских в том числе. И после этого ты начинаешь весь мир видеть уже исходя из этого нового понимания. И это, к сожалению, уже нельзя развидеть. Ты видишь очень много несправедливости и очень много всяких структурных искажений, структурного насилия. Но гендер здесь является не единственной призмой, через которую можно смотреть. Например, интерсекциональный феминизм — теория пересечений — настаивает на том, что дискриминация наслаивается и умножается, и гендерная дискриминация — это одно, т. е. если я белая женщина — это одно, а если бы перед вами сидела темнокожая женщина, то это был бы двойной удар. А если бы перед вами сидела бы темнокожая женщина-лесбиянка — это уже третья история. И феминистская линза — в упрощенном понимании — подразумевает, что ты при обращении к любому тексту или к любой проблеме руководствуешься этим критическим аппаратом.

Вы сказали, что феминистская линза не единственно возможная…
Александра Шадрина: Было бы скучно, если бы это была единственно возможная.

А почему вы выбрали для своей издательской деятельности именно эту линзу?
Александра Шадрина: У нас нигде не звучит, что мы феминистское издательство, у нас нет такого теглайна: «в No Kidding Press издается только феминистская литература». Я, например, везде говорю, что мы не издаем феминистскую теорию. Это не значит, что мы никогда не будем ее издавать, но это не наша задача. И какие-то книги по феминистской теории выходят в университетских издательствах, интереснейшие исследовательские тексты — в «Лимбахе», например, с этим все нормально.


Мы издаем женщин, современную женскую литературу, часто экспериментальную, и слово «феминистский» — это не определяющий критерий.


Их много, и он среди них присутствует, но он не главный.

Вы сказали, что у вас нет теглайна феминистской литературы, но при этом вы начали свою издательскую деятельность с очень яркой книги. Едва ли это случайный выбор. Очевидно, то, что вы начали с нее, — это некий манифест. Это действительно так?
 Александра Шадрина: «Плод познания» Лив Стрёмквист? То, что она первая, это как раз случайность. Это производственная особенность. Дело в том, что все остальные книжки в нашем портфеле — это не комиксы, а длинные прозаические тексты, ну, или не длинные, но прозаические тексты, которые переводятся и редактируются дольше, чем комикс. Вторая наша книга — это «Кинг-Конг-теория» Виржини Депант. Она как раз лучше бы смотрелась в этом качестве — как очень яркий, очень феминистский, очень злой манифест.

То есть некий «теглайн» над вашей страничкой все-таки висит…
Александра Шадрина: Я не хочу от этого открещиваться, но при этом я не хочу быть единственным феминистским издательством или дефолтным феминистским издательством среди независимых, потому что сегодня в этом поле существует множество правильных, интересных, независимых самиздатовских, самоорганизующихся писательских и издательских инициатив именно среди феминисток, и они, скорее, могли бы лучше на этом поле работать, чем мы. Потому что мы немножко думаем всегда о коммерческой стороне тоже.

По поводу коммерческой стороны: в современной русской литературе получается некая странная двунаправленность. С одной стороны, не хватает книг осмысляющих, смотрящих сквозь феминистскую линзу. С другой стороны, 70 или 80% успешных авторов — это женщины, это авторки. Начиная от Людмилы Улицкой и Дины Рубиной и продолжая Аней Старобинец, Ксенией Букшей, сейчас появилась замечательный автор Евгения Некрасова, которые выходят у Шубиной, в «Эксмо». В общем, никаких проблем с публикациями не имеют. Не говоря уж про пресловутую Маринину… Как вы себе сами определяете необходимость выделять женщин-авторов? Если вам, условно, предложит Людмила Улицкая свою новую книгу, вы ее возьмете? По коммерческим причинам?
Александра Шадрина: Нет, мы не возьмем. В целом мы сейчас не работаем с русскими авторками. Мы хотели бы, но в будущем. Мы хотим сначала построить некоторый базис, чтобы было понятно, из какой шинели мы выросли, а выросли мы не из местной шинели. Хотя мне симпатичны многие авторки вроде Натальи Мещаниновой или Марии Степановой, которая такая путеводная звезда. И с точки зрения формы она как раз делает то, чего мы много будем издавать в переводах. А такого здесь не слишком много.

Из чьей шинели вы выросли в таком случае?
Александра Шадрина: Мы выросли из американской экспериментальной литературы второй половины XX века. Женской в том числе.

Интервью с Александрой Шадриной издательство No kiddingКого вы можете назвать? Мне приходит в голову Тони Моррисон, но едва ли она экспериментальная.
Александра Шадрина: Тони Моррисон мы любим, но это такие столпы. Мы занимаемся вторым слоем. В том числе теми вещами, которые были до недавнего времени в андеграунде и только недавно пробились на поверхность. Крис Краус, например, она — очень большое имя для американских пишущих и читающих женщин. Ее роман I Love Dick был впервые издан в 1997 году, не получил признания, переиздан в 2006 году, и тогда для него созрела новая волна читательниц и читателей, которые для него чуть-чуть подросли, и я в эту волну тоже попала. И только  в 2015 году наконец он был издан коммерчески в Великобритании, права на него были проданы в 20 стран, по нему был снят сериал. То есть это те вещи, которые очень долго вызревали. Или Айлин Майлз, моя любимая американская поэтесса. Если про нее погуглить по-русски, то мы прочтем, что она была подругой Аллена Гинзберга, и все такие «а, ну понятно!», что как раз-таки совсем непонятно.

Совсем непонятно, какие у них были отношения…
Александра Шадрина: Ее это знакомство как автора не определяет, но всем так проще: «Она из той поэтической тусовки». Она приехала в Нью-Йорк 70-х, чтобы заниматься поэзией, а затем чуть-чуть дрейфовала в сторону такой очень поэтической прозы, арт-прозы и автобиографической прозы. И она совершенно невероятная, и ее имя тоже очень значимо для современных американских женщин.

Патти Смит?
Александра Шадрина: Айлин Майлз, Патти Смит — они были в одно время в одном месте примерно. Патти Смит чуть-чуть постарше. И у Айлин Майлз в одной из книг есть эпизод, где она приходит на поэтический проект в церкви Святого Марка в Нью-Йорке, видит там Патти Смит и говорит: «Я не знала, что так можно». То есть она не знала, что можно быть одновременно и рок-звездой, и поэтом — что такая поза вообще возможна. Это было очень необычно. Кэти Акер тоже была условно в их тусовке. Она у нас была «Колонной» издана очень давно. Эти писательницы примерно в одном и том же смысловом и историческом контексте находятся, если очень сильно упрощать.

Обидно за русских авторов. Я хочу понять вашу неготовность работать сейчас с русскими авторками. Вы не видите фигур, равновеликих с теми, кого вы назвали, или вы не готовы коммерчески?
Александра Шадрина: Я как раз хочу работать с русскими авторами. Но я хочу сначала понять, как это может выглядеть. И как эти тексты перекликаются внутри нашего каталога друг с другом. Потому что что-то должно их всех держать вместе. У меня есть надежда на то, что некоторые молодые авторы, которых я сейчас знаю, подрастут и станут нашими авторами, но это может еще не скоро случиться.

А могут ли у вас издаваться авторы мужского пола или даже не стоит пытаться?
Александра Шадрина: Нет, могут. Я бы хотела держать процент женщин в портфеле на уровне 90%. Но мы уже купили одну книжку иностранную, написанную мужчиной.

Интервью с Александрой Шадриной издательство No kiddingКто же сей счастливец?
Александра Шадрина: Денис Джонсон. Он тоже прекрасный. У него есть культовый сборник рассказов Jesus’ son («Иисусов сын»). Для американской современной литературы этот сборник, правда, один из ключевых, в нем все сошлось и все получилось. Он читается как роман, потому что это истории, объединенные одними персонажами, одной тематикой, хотя повествование в нем нелинейное. Он автобиографический, про его наркоманскую юность, и абсолютно светлый, какой-то стремящийся в вечность. Я его читала давно, и он на меня сильно повлиял, но когда оказалось, что права на него все-таки свободны, я не очень-то рвалась за этот сборник браться, потому что в нашем портфеле «женской литературы» он очень странно смотрелся бы. Поэтому мы придумали делать его с Pollen Press, которые издают, по их словам, американскую подвальную классику XX века. Это уже был немножко их автор: они про него писали, переводили его рассказ, публиковали у себя на сайте. Я окончательно решилась на него благодаря встрече с Юлей Серебренниковой, молодой переводчицей, дипломанткой премии Норы Галь, которая для нас сейчас переводит Айлин Майлз. Она довольно долго переводила этот сборник в стол, и мне очень захотелось, чтобы именно она его сделала.

Вы сказали про коммерческую составляющую, то есть вы ищете таких авторов, которые будут себя коммерчески как-то оправдывать, если я вас правильно понял. Сейчас и в перспективе No Kidding Press — это проект коммерческий или чисто волонтерский, идейный? Или вы все-таки рассчитываете, что он станет самоокупаемым?
Александра Шадрина: У меня очень специфический бэкграунд. До того как я шесть лет назад решила, что мне нужно работать в культуре и медиа, я была бизнес-аналитиком и довольно хорошо понимаю, как это работает.


Поэтому во мне всегда был азарт сделать независимый проект, который был бы финансово устойчивым без потери человеческого лица.


Ну кормиться же можно по-разному. Иметь краундфандинговое основание, можно иметь грантовую бизнес-модель.
Александра Шадрина: У кого грантовая?

 Я не хочу называть, но есть издательства, которые довольно прочно и спокойно взаимодействуют с прекрасными богатыми институциями. В сфере современного искусства в основном.
Александра Шадрина: Да. Меня недавно новый знакомый спрашивал: «На что ты живешь?» Я говорю: «На это». — «Ну в смысле на это? Ну правда, ну на что?» — «Ну правда, на это». Потому мы попытались замахнуться сразу на большое количество книг в первый год, но у нас для этого мало человеческих ресурсов, и не очень удается пока это быстро поменять. Но если вспомнить историю «Самоката», в котором я работала, в первый год, по их словам, они сделали одну книжку, во второй год они сделали три книжки. Мы сейчас делаем уже шесть до лета, а надо было бы сделать еще больше, надо бы сделать десять. На большом портфеле у тебя появляются какие-то обороты, с которых ты можешь как-то жить. Мы сразу сели считать и поняли, что никак не можем быть издательством одной книги или двух.

Ну если это «Алхимик» Коэльо, то можешь…
Александра Шадрина: Ну да, но вопрос тогда, кто тебе это продаст, когда ты такое маленькое издательство.

Есть и такой пример: маленькое итальянское издательство Fazi, открывшее в 2003 году скандальную книгу «Сто прикосновений», подписанную Мелиссой П. Читатели и критики оказались шокированы сексуально-эмоциональными  откровениями 16-летней девочки… и книга стала мегабестселлером. Fazi на ней и жило. (У нас, к сожалению, ее сильно запороли в переводе.) Это я к тому, что если вам такая книжка попадется: скандальная, сексуальная, но при этом с большим коммерческим потенциалом, вы поступитесь принципами? Или это вашим принципам не противоречит?
Александра Шадрина: У нас и есть такая. Но она такая, да не такая. Это как книга I Love Dick, которая во многом продает своей обложкой. И на русском языке она будет носить то же самое название, потому что книга — фабульно — о любви главной героини к теоретику культуры по имени Дик, то есть там некоторая игра слов заложена, которая не переводится.

«Некоторая игра слов» — это вы тонко подметили.
Александра Шадрина: И это очень красивая коммерческая история. Например, был блог в Тумблере, где девушки фотографируются с этой книгой, потому что она такая — как высказывание. Это бестселлер, который продан в 20 странах, и нам продали на нее права, хотя мы никто и звать нас никак, потому что не нашлось для нее до этого любящего издателя. При этом я понимаю, что в нашей стране книга может событием не стать, в отличие от Великобритании.

Когда вы говорите «мы», скольких человек вы имеете в виду? Сколько с вами человек постоянно работают?
Александра Шадрина: У меня двое партнеров.

Для которых это, как и для вас, full time, да?
Александра Шадрина: Нет. Для моей соосновательницы Светы — да.

Интервью с Александрой Шадриной издательство No kiddingТо есть для вас двоих это full time работа. И на данный момент она позволяет вам это позволить?
Александра Шадрина: У нас есть франшиза… Мы «зарплату» получаем из проекта Write Like a Grrrl — это британская франшиза курсов креативного письма. Это тоже низовая инициатива, она существует в Великобритании уже года четыре. Это курсы, которые идут в Лондоне, Манчестере, Эдинбурге и других городах, а мы их делаем в Москве и в Казани. И это для нас подспорье, пока издательство ничего не зарабатывает.

Вы ведете курсы креативного письма?
Александра Шадрина: Мы фасилитируем. То есть делаем так, чтобы всё работало. Это курсы, где нет мастеров, как в нашей традиции, когда есть человек-авторитет, который спускает свое видение людям. Это другое. Это живой курс, который очень плотно завязан именно на взаимодействии участниц группы, и мы его ведем, но я себя не позиционирую как мастера, естественно. Я человек, который делает так, чтобы в группе все работало.

То есть такие курсы взаимного обучения.
Александра Шадрина: Там есть программа. Мы очень сильно ее обточили, перевели, адаптировали. Потом мы ее еще немного адаптируем, введем в программу те книги, которые мы издаем, чтобы тексты издательства и эти курсы находились в диалоге.

В России настоящий бум «курсов творческого письма», но у вашего такое двусмысленное название — «Пиши как девочка».
Александра Шадрина: Почему двусмысленное?

Ну потому что в традиционной парадигме «Пишешь как девочка» — это негативное высказывание.
Александра Шадрина: Это так называемый реклейминг. Есть хорошая фестивальная реклама, где спрашивают маленьких мальчиков, что такое «бежать как девчонка» или «кидать как девчонка». И они такие: «Это значит очень медленно, очень слабо, очень неловко». А потом одному говорят: «А ты про свою сестру так же сказал бы?» — «Нет, моя сестра не такая». И т. д. Это очень трогательно.

Вы рассматриваете возможность издавать Джейн Остен или Вирджинию Вульф? Или Мэри Уолстонкрафт?
Александра Шадрина: Я не уверена… я просто не знаю, чтó нужно сделать, чтобы издать Остен, например, на русском языке, не думаю, что это всем доступно. Но с чего начались многие феминистские издательства второй волны, и западные в том числе? Они прежде всего запускали серии, которые были направлены на то, чтобы найти забытые тексты и стряхнуть с них пыль. Британское издательство Virago на самом старте запустило серию VIrago Modern Classics в мягких обложках, которая дала им большой коммерческий толчок. И таких историй много. Это все связано с движением по перепридумыванию канона или формированию отдельного женского канона. И с тем, что (по крайней мере, для меня это было так, думаю, и для многих молодых женщин, хотя, может, сегодня в меньшей степени, но 5—10 лет назад это точно было так) те книги, на которых ты выросла, они скорее всего все были написаны мужчинами почти все без исключения. Ну за очень небольшим исключением.

Это азы феминистской теории. Но если мы обратимся к нашей сегодняшней ситуации, то эти азы выглядят по-другому. В пяти последних сезонах «Большой книги» женщины трижды входили в тройку призеров (при этом дважды получали первый приз). Маркетологи говорят, что 70% покупателей — это женщины. В чем проблема?
Александра Шадрина: Я не очень сильно слежу… с лупой не сижу.

Интервью с Александрой Шадриной издательство No kiddingТут не лупа, тут телескоп скорее нужен…
Александра Шадрина: Это понятно. Лауреаты — ок. Я просто очень хорошо знаю западную статистику. Не знаю местную, потому что ее никто не собирает, а я сама ее тоже не собираю, у меня нет такой задачи. На Западе есть целые некоммерческие организации, которые постоянно подсчитывают количество женщин в шорт-листах и лонг-листах, а еще есть премии, например, Women’s prize for fiction появилась как реакция на «Букер» 1991 года, где в лонг-листе были только мужчины, несмотря на то, что 60% романов, опубликованных в том году, были написаны женщинами. Это перемены, которые произошли исключительно благодаря институциональной работе и благодаря низовой активистской работе. И то, что мы видим здесь… В «Русском Букере» прошлого года процент женщин в лонг-листе был незначительный… А когда победила Александра Николаенко, я видела у одного критика запись, что это как юная девушка, собирающая записи в своем дневничке и что-то такое… Интонация и лексика этого высказывания…

Write Like a Grrrl?
Александра Шадрина: Ну да.

А если бы это была не девочка, а мальчик? Если бы критик написал: «Юноша, собирающий записи в своем дневнике…»
Александра Шадрина: Про юношу так скажут реже. Нет такого культурного стереотипа, и он встречается с некоторой симпатией…

 Ну да, «уездной барышни альбом» — стереотип очень давний и очень въевшийся.
Александра Шадрина: Да, и когда ты лауреат и тебе говорят, что ты написал лучшую книгу года, а критика говорит… Она могла говорить это в других словах…

Мне кажется, ирония в данном случае направлена скорее в сторону «Русского Букера», который довольно странная премия. Она как бы премия толстожурнальная и в силу этого крайне консервативная… А теперь уже и закрывшаяся.
Александра Шадрина: У НОСа в этом году был такой лонг-лист, что мне прямо все понравилось, там женщин была почти половина, в том числе и Мещанинова, и Степанова, и Женя Некрасова, и Бешлей. Но такое не то чтобы регулярно происходит.

Интервью с Александрой Шадриной издательство No kiddingВ связи с премиальными историями. Только что Линор Горалик выпустила роман, которому, я чувствую, суждено войти во все премиальные списки будущего года. А вы бы Горалик издали?
Александра Шадрина: Она бы не захотела.

Вы для нее слишком маленькие?
Александра Шадрина: Конечно. Для меня очень важны ее поэтические тексты, мне ее сборник «Подсекай, Петруша» бойфренд подарил на первом курсе универа. Но, например, моя подруга и во многом соратница говорит, что она в вопросах феминизма стоит над схваткой. Тогда как подразумевается, что женщина должна… ну, не то что должна, но хочется какой-то солидарности.

Хорошо, что вы переформулировали. Меня тоже смутило это «женщина должна». Никто никому ничего не должен. И вообще — вас не смущает такое жесткое противопоставление: «мужчина — женщина». Это же не первый класс, чтобы «команда мальчиков против команды девочек…»
Александра Шадрина:


Я за гендерно небинарный мир, я за полное растворение гендера. Ну это шутка, в которой доля шутки.


Я думаю, что всем будет легче от послабления этих искусственно возведенных границ. Их нужно как-то немножко стирать… Мы знаем, что многое сегодня — это спектр. Сексуальность — это спектр, она не бинарная. Аутистические расстройства — это тоже спектр. И гендер — это тоже спектр, просто принять это не очень просто.

 Я с вами совершенно согласен. Меня только вот что смущает: мы же говорим не про права человека, которые не должны зависеть от его гендера, а про литературу, про искусство, завязанное на эмоциях, на чувствах. Грубо говоря, любовь и смерть правят миром. Эрос и Танатос. Смерть — она бинарна и оппозиции не имеет, человек или жив, или мертв. А Любовь… — если вынуть из нее либидо, то что останется от литературы, ее описывающей? Меня это как-то смущает…
Александра Шадрина: А почему мы вынимаем либидо? Где ж мы его вынимаем?

Вы же говорите, что стремитесь к гендерно нейтральному миру.
Александра Шадрина: Ну либидо-то там останется… Это просто многообразие возможностей. Это не инь и ян, и не плюс и минус, это что-то другое.

8 Марта и феминизм

Людмила Улицкая как зеркало русского (анти)феминизма

23.12.2018

Другие материалы проекта ‹Издательство›:

Подписка на новости в Все города Подписаться

OK

Вход для официальных участников
Логин
Пароль
 
ВОЙТИ