Материал подготовила Людмила Прохорова
Фото Алексиевич: ru.wikipedia.org
С момента объявления в четверг 9 октября имени лауреата Нобелевской премии по литературе за 2015 год российские печатные и электронные СМИ, и особенно русские сегменты социальных сетей переполнены разноречивыми откликами. В этом нет ничего странного: русские писатели не получали Нобелевской премии с 1987 года. Так что Светлана Алексиевич, лауреат премии Ленинского комсомола за тот самый 1987 год, много лет обитавшая в Европе, но два года назад вернувшаяся в родную Белоруссию, оказалась не просто первой женщиной среди русских писателей-нобелиатов, но и первым русским писателем-нобелиатом эпохи интернета. Неудивительно, что Рунет (русский интернет) бурно отреагировал на это новое для себя явление.
Удивительно другое: полярность оценок и нетерпимость к чужому мнению. Если отбросить совсем уж непристойные политические выпады, основные пункты расхождения можно обозначать тремя словами, которые можно свести в одну фразу:
НОБЕЛЕВСКАЯ ПРЕМИЯ СВЕТЛАНЫ АЛЕКСИЕВИЧ - ДОСТИЖЕНИЕ РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
То, что Светлана Алексиевич получила Нобелевскую премию - это уже исторический факт. Но вот можно ли отнести ее документальные книги к области литературы, можно ли считать Алексиевич русским писателем и, наконец, можно ли считать полученную премию достижением не только лично Светланы Александровны (которую остается только от всей души поздравить), но и русской литературы в целом - на этот счёт высказывались самые разные мнения.
ГодЛитературы.РФ решил собрать несколько компетентных людей, раздать им листочки с тремя графами:
— ДОСТИЖЕНИЕ
— РУССКОЙ
— ЛИТЕРАТУРЫ
и выслушать их мнения по каждому пункту.
В КРУГЛОМ СТОЛЕ ПРИНЯЛИ УЧАСТИЕ:
Павел Басинский - литературный критик, колумнист «Российской газеты», лауреат «Большой книги» за документальный роман «Лев Толстой: Бегство из рая»
Владимир Березин - писатель, автор ЖЗЛ Виктора Шкловского
Михаил Визель - шеф-редактор портала ГодЛитературы.РФ
Дмитрий Данилов - поэт, писатель, финалист «Большой книги»
Борис Н. Пастернак - директор издательства «Время», эксклюзивный издатель произведений С. Алексиевич на русском языке
Юлия Рахаева - литературный критик, член экспертного совета «Большой книги»
Ядвига Юферова - заместитель главного редактора «Российской газеты», член жюри Литературной академии
Елена Яковлева - редактор отдела «Общество» «Российской газеты», автор книги «Михаил Пиотровский» серии ЖЗЛ «Биография продолжается»
Михаил Визель: Мы собрали здесь, в конференц-зале «Российской газеты», писателей, литературных критиков, издателей, имеющих самые разные точки зрения на Алексиевич и ее Нобелевскую премию. Давайте эти точки зрения выскажем и попробуем их, что называется, сблизить. Я прошу начать Бориса Натановича Пастернака как издателя.
Борис Пастернак: Боюсь, что для меня какие-то вещи являются неоспоримыми. Русский ли писатель Алексиевич? Конечно, русский. Вообще говоря, она советский писатель. Она начинала писать 35–40 лет тому назад. Издавалась только по-русски, потом иногда ее переводили на белорусский язык в советское время. Но никогда не возникало сомнений, что она принадлежит русской литературе и русской культуре.
Является ли это достижением русской литературы? Конечно, о чем речь! Понятно, что она абсолютно в традиции русской литературы работает, все попытки доказать, что это чуждый нам европейский вербатим, по-моему, некорректны. Алексиевич - наследница литературы о маленьком человеке.
Юлия Рахаева: А я тут вещества литературы, честно говоря, не вижу. Под какое-то определение литературы, которых множество в том же самом интернете, это подходит, безусловно, но под литературу как искусство, я считаю, это не подходит никоим образом. Это, безусловно, достижение самой Светланы Алексиевич.
Кроме того, есть несколько обвинений, достаточно серьезных, что это даже и не журналистика в чистом виде, потому что там очень много приукрашено, спрямлено. Вообще тогда непонятно, что это - литература, журналистика, публицистика?
Скорее всего, это какой-то синтетический жанр, может быть доселе неведомый. Надо, наверное, судить ее по законам, которые она сама для себя придумала, возможно, сама того не осознавая. Но в пункте «литература» я однозначного плюса поставить не готова.
Русская ли литература? Наверное, да, поскольку действительно человек пишет по-русски.
Михаил Визель: А что у вас вызывает сомнения? Почему «наверное»?
Юлия Рахаева: Русская литература для меня - это совсем другие авторы. И факт присуждения этой премии Светлане Алексиевич делает абсолютно невозможным получение Нобелевской премии всеми ныне живущими русскими писателями. Практика показывает, что чаще, чем раз в 25–30 лет нам ничего не светит.
Михаил Визель: Практика показывает, что и чаще. Есть последовательность Пастернак - Шолохов - Солженицын: за 12 лет (1958–1970) три премии.
Юлия Рахаева: Боюсь, что если мы сейчас начнем обсуждать эти присуждения, мы уйдем в политику, потому что это были игры на поле, очень далеком от литературы. Большое счастье, что политический вектор в том случае совпадал с литературным вектором, то есть это были фигуры, безусловно, в литературном мире однозначно высокие.
Борис Пастернак: Совершенно неоднозначные. Я помню претензии, которые предъявлялись Пастернаку и Солженицыну. Пастернаку - очень слабый роман и как можно за такой роман давать Нобелевскую премию, которая дается за вершинные достижения. Солженицыну - что это вообще не литература, как можно.
Елена Яковлева: Как вы понимаете, есть разность вкусов, но высокое согласие по поводу Пастернака, Шолохова существует.
Дмитрий Данилов: Меня удивляет, что очень часто Алексиевич предъявляются претензии, что это не литература, потому что она сама ничего не написала. Она пишет только подводки, только какие-то склейки, а все ее тексты состоят из чужих слов.
Я категорически против этого обвинения. Не обязательны слова, написанные самим автором. Сам жанр «вербатим» является вполне литературным, и очень интересным и перспективным. Более того, у меня, наоборот, закралась мысль: для жанра «вербатим» там автора слишком много. Алексиевич высказывает свою позицию, а весь дальнейший вербатим - это просто подтверждение ее позиции. Мне кажется, это не очень хорошо. Это литература, несомненно, и то, что это вербатим - это прекрасно, но как это сделано, - к этому у меня вопросы есть.
Михаил Визель: В таком случае, достижение ли это?
Дмитрий Данилов: Несомненно, это достижение Светланы Алексиевич, но для русской литературы, я считаю, это не достижение, потому что по Алексиевич теперь среднестатистический западный и вообще мировой читатель будет судить о русской литературе. Мне кажется, это абсурдно, с учетом того, какие есть авторы в современной литературе. Мы уже точно можем сказать: Саша Соколов Нобелевскую премию не получит, Юрий Мамлеев тоже.
Юлия Рахаева: Фазиль Абдулович Искандер не получит.
Дмитрий Данилов: А вероятность того, что Сорокин получит, минимальная. Условно говоря, если бы дали премию Сорокину, он был бы мегаизвестен. Люди бы открывали Сорокина, и у них в сознании было бы, что русская литература - это очень круто и очень интересно. Это какой-то целый мир. Я очень сомневаюсь, что такие мысли будут у читателей Алексиевич.
Борис Пастернак: У каждой премии свои правила. И там первое правило, насколько я знаю, это известность писателя в мире. Я считаю очень достойным Нобелевской премии белорусского писателя Василя Быкова. И я знаю, что этот вопрос обсуждался неоднократно. И всякий раз они упирались в одно и то же - где еще, кроме Германии. Он очень популярен в Германии. Его перевели всего. Но его даже на английский не перевели.
Михаил Визель: Насколько я могу судить, популярность Василя Быкова в Германии - это часть закрытия их гештальта, потому что Быков пишет про Вторую мировую войну со своей стороны, с белорусской.
Должен заметить еще вот что: когда Алексиевич говорит, что жанр вербатим давно известен и принят, считается, безусловно, жанром литературным на Западе, а мы в России, дескать, отстали - несмотря на обидную форму, часть правды в этом есть. Я часто бываю в Италии в книжных магазинах, и книг в жанре вербатим, который мы литературным не считаем, там очень много. И сомнений в том, что они являются литературными, не возникает.
Я хочу дать слово одному из трех авторов, которые тоже ходят по границе фикшна и нон-фикшна, - Павел Басинский, Елена Яковлева и Владимир Березин. Они выпустили по книге в жанре биографий. И это, безусловно, авторские книги. Более того, Павел получил за нее «Большую книгу». Павел, каким тебе кажется соотношение фикшна и нон-фикшна в книгах Алексиевич? Это вербатим, это фикшн, загримированный под вербатим, или вербатим, загримированный под фикшн? Вообще, что это?
Павел Басинский: Вербатим, по-моему, является частью нон-фикшна. Нон-фикшн более широкое понятие: «не придуманная литература». То, что делает Алексиевич: литература это или не литература? Это литература. Если кто-то не считает, что это литература, значит, у него есть какое-то свое представление о том, что такое литература, которая не совпадает с сегодняшним представлением о литературе в мире.
Хорошая это литература или нет, давайте спорить об этом. Здесь будет тысяча мнений. Кто-то скажет: мне это вообще не нравится. Но этот же человек скажет, что я Сорокина читать не могу. И дадут премию Сорокину, я уверяю, возмущения будет еще больше. В этом плане Алексиевич куда более традиционно вписана в русскую традицию. Потому что ее литература эмоциональна, потому что она о маленьком человеке, потому что она сострадательна. Шведская академия, как я понимаю, еще из этого исходила.
Мы сами себя загоняем в ловушку. Каждый писатель, которому дают Нобелевскую премию, должен у нас олицетворять вершины русской словесности. Такого писателя сегодня нет. Его просто нет и не будет в ближайшие годы. И возможно не будет вообще уже никогда. Времена Толстого, Достоевского прошли.
Елена Яковлева: Если возвращаться к первому вопросу, достижение ли это русской литературы, то мне кажется все-таки, что это не достижение русской литературы. Обществу не достает эталонных достижений, по поводу которых существует высокий рейтинг согласия. Поэтому, естественно, каждое решение Нобелевского комитета оценивается с точки зрения эталонно оно или нет. Мне кажется, что оно не эталонно. Почему? У меня остается ощущение, что какой-то крупности ума и таланта совершенно не присутствует. Светлана Алексиевич совершает большую работу, она ее как-то оформляет, но открытий там не существует. Она пользуется очень устаревшим методом, и одним и тем же. Она не показала ни разу ничего, кроме этого метода. Мне кажется, что литературная слабость явно в том, что писатель не показал ничего, кроме метода, и этот метод в контексте нашей культуры кажется исчерпанным.
Павел Басинский: По поводу согласия. Я знаю историю восприятия нобелевских лауреатов. Когда дали премию Бунину, понятно, что в советской России это восприняли как подлость нобелевского комитета по отношению к советской России. Но и эмиграция раскололось. Цветаева писала, что это позор, что дали Бунину. Это наш стиль. Он был всегда. Нет у нас согласия и по поводу Солженицына, Пастернака и Бродского.
Елена Яковлева: Всегда можно найти большой список аргументов «за» по поводу «Доктора Живаго» и по поводу «Тихого Дона». Большой и серьезный список аргументов «за». У Алексиевич он мал.
Павел Басинский: Есть какие-то технологии получения нобелевской премии. Например, Василя Быкова, бесспорно крупную фигуру, пропустили, потому что его перевели только на немецкий. А Алексиевич перевели на разные европейские языки.
Может, вы меня обвините в цинизме. Но весь мир не интересует история борьбы белорусских партизан с фашистскими захватчиками. При этом весь мир интересует распад СССР, поэтому книга Алексиевич «Время секонд-хенд» издается огромными тиражами.
Владимир Березин: Я бы исключил из нашего разговора политическую составляющую. Это тема непродуктивная. Вторая непродуктивная тема - поиски справедливости в литературных премиях. Упреки в несправедливости нобелевских решений, как, впрочем, и всех остальных премий, - неверная постановка вопроса. Довольно большой корпус писателей ее не получил от Горького и Набокова до Борхеса и Павича - и мир не перевернулся.
Что касается слова «достижение». Это не достижение, это - удача. И удача здесь в том, что это повод для разговора о некоем веществе литературы.
Действительно, перед нами другой метод письма. Мы присутствуем при изменении литературы как таковой, при изменении жанров. Всегда, когда меняется мир, меняется жанр литературы, происходит время эксперимента. Феномен Алексиевич тем и хорош, что он позволяет спорить о том, как это происходит.
Идеального документа вообще не бывает, документ, вырванный из контекста, все равно создает другой мир. Даже очередность документов в сборнике играет роль.
Вот это искусство компиляции, создание художественной мозаики, совершенно другое, нежели традиционный роман. Мы воспринимаем это как документ и одновременно воспринимаем как не документ. Судьба документа, который потом оказывается не совсем верным или неточным, или вовсе не документом - очень интересна.
Михаил Визель: Я хочу, чтобы высказалась Ядвига Брониславовна Юферова. Не только заместитель главного редактора «Российской газеты», но и однокашница Алексиевич по Минскому педагогическому институту.
Ядвига Юферова: На сто процентов согласна с нашими гостями, что любая премия - это субъективный процесс. Нобелевская, в том числе. Огорчение всегдашнее - отсутствие согласия по поводу этой премии.
Я среди тех людей, которые поздравили Свету первыми, практически с Борисом Натановичем, потому что мы знаем, каким диким трудом были прожиты все эти годы, это был человеческий подвиг, на который никто из известных мне писателей практически не решался.
Это был какой-то подвижнический огромный труд. Никто не был способен ездить по огромной советской стране с магнитофоном с бобинами, искать людей, которые могут сказать деталь, и из этих деталей потом сложится картина. Я очень обижаюсь, когда Свету сравнивают с лентой магнитофона, диктофона. В ее литературе, в той журналистике это было не самое сложное, услышать человека. Самое сложное - услышать и сформулировать мысль. Осмыслить это явление. Светлана, мне кажется, с этим очень здорово справлялась.
Еще надо отдать должное Светлане, она очень интенсивно, по крайней мере, лет 15 работала на европейском интеллектуальном поле. Если министр культуры Германии вместе со Светой ведет «круглый стол», мы понимаем, что у нее заслуженное право.
В бундестаг ее сопровождает чуть ли не первое лицо, президент Германии. Это же не происходит просто оттого, что ты написал хороший роман. Значит, человек заслужил, и не только качеством литературы, а качеством мысли. Я считаю, что нам еще надо прочитать Алексиевич.
Михаил Визель: И я естественным образом переадресовываю ваши последние слова издателю. Борис Натанович, мы здесь сидим, рассуждаем - «вещество литературы», «вещество прозы». А для вас как для издателя это как-то сказалось? У вас пошли заказы, тираж новый запускаете?
Борис Пастернак: В 2013 году я был совершенно убежден, что Светлана Алексиевич получит Нобелевскую премию. Вышла новая книга «Время секонд-хенд», сразу на шведском, русском, немецком, и французском языках. У нас ее из рук рвали, можно сказать. Мне казалось, что все совпало. Нет, не совпало, ничего подобного. Нобелевский комитет выбрал Манро. Но я был совершенно убежден, что не сегодня, так завтра, не в 2013, так в 2014 или 2015 году.
Но мы к этому присуждению, несмотря на все, что я сказал, были не готовы. Потому что только сумасшедший начнет печатать дополнительные тиражи в расчете на то, что через неделю присудят Нобелевскую премию. Мы не такие. Мы не сумасшедшие, но и не провидцы.
Михаил Визель: Помните, была история, когда буквально в день объявления нобелевским лауреатом Мо Яня в «Амфоре» вышла его первая русская книга?
Борис Пастернак: Угадали, да. А мы не угадали. И у нас был небольшой запас. «Время секонд-хенд» и «У войны не женское лицо» было по 2,5 тыс. экземпляров. Так вот, к вопросу о популярности: эти 2,5 тысячи были проданы за один день, когда Алексиевич объявили лауреатом. Все книги, что у нас были на складе оптовиков, были проданы за один день. Мы остались без единого экземпляра.
Поэтому сейчас мы упрашиваем типографию помочь все это допечатать поскорее. И, конечно, сделаны большие предварительные заказы, которые мы постараемся полностью удовлетворить. Кроме того: очень резко выросла продажи книг Алексиевич в электронном виде.
Михаил Визель: Один очень близкий мне человек сейчас находится в Америке, причем в университетской среде, на Восточном побережье. И когда стало известно о премии Алексиевич, я спросил по скайпу: «Тебя, наверное, уже забросали вопросами. Ты русская, ты имеешь прямое отношение к литературе нон-фикшн - наверное, тебя спрашивают про Алексиевич?» - «Нет, с чего ты взял, - отвечала она. - Может быть, на кафедре славистики кто-нибудь знает, а больше никому это не интересно».
Борис Пастернак: Знаете, Америка страна специфическая. У Светланы с Америкой только одна история связана, они перевели «Чернобыльскую молитву», и она в этот же год получила премию Национальной ассоциации американской критики. Это первый европеец, который ее получил, к слову сказать. Это к вопросу о реакции в Америке на ее книгу.
Дмитрий Данилов: Америка слабо интересуется тем, что за пределами англоязычного мира происходит.
Елена Яковлева: Давайте все-таки рискнем поговорить на тему, которую все завязывали, - тему вещества литературы. Мне было бы интересно, если бы кто-то сказал, присутствует или отсутствует вещество литературы у Алексиевич. И чем это измеряется.
Дмитрий Данилов: На мой взгляд, самое главное, это - позиция автора, как он сам себя позиционирует. Допустим, некий молодой человек пишет на стене слово из трех букв. Если он это делает просто из хулиганских соображений, то это не искусство. А если человек пишет то же самое слово из трех букв на той же самой стене, но он говорит, что это он создает произведение искусства, то мы должны признать, что это произведение искусства. Дальше можно рассуждать, интересное оно, не интересное. Плохое, не плохое. Главное - понять автора. Если человек на листе напишет много букв «аааа» и скажет: "Это литературное произведение". Мы должны сказать: "Да, это литературное произведение". Но мы можем сказать, что оно лишено смысла, оно нам ни о чем не говорит. Оно нам не нужно. Я в этом давно и категорически убежден, что главное в этом плане позиция автора. А мы должны оценивать, насколько нам интересна эта литература.
Елена Яковлева: Мне кажется, что вещество искусства задается высокой субъективностью. У Алексиевич субъективность мала.
Также у настоящего искусства обязательно есть архетипический фон. Есть изначальный космос культуры, который в литературе, в настоящем искусстве сквозит. Я абсолютно не вижу никаких архетипических вещей, никакого архетипического культурного космоса за Алексиевич.
Юлия Рахаева: Я читаю Алексиевич, и для меня это не искусство. Это литература, как просто литература. Но это не литература как искусство. Мне не нравится, как автор не работает со словом. Мне не нравится, как Алексиевич не работает с образами.
Дмитрий Данилов: Может, ты просто не замечаешь? Может быть, это так тонко, что даже незаметно.
Юлия Рахаева: Кстати, очень заметно, там все очень обработано. Там прямой речи никакой нет. Мы все журналисты отчасти, и мы все этим в принципе владеем. Мы знаем, как это делается.
Михаил Визель: Елена, вы сказали, что вы не видите архетипов. Но между тем в нашем разговоре сразу же всплыл «маленький человек», то есть традиции Гоголя и Достоевского...
Елена Яковлева: Мне кажется, что это притянуто за уши. «Цинковые мальчики» - это наш архетип, а не ее архетип.
Борис Пастернак: Нобелевская премия - «за многоголосное творчество». Там про маленького человека не сказано, это мое личное дополнение.
Ядвига Юферова: Они там в нобелевском комитете очень умные. Они каждый раз дают очень верную формулировку, к которой действительно не придерешься.
Павел Басинский: Мне кажется, если политическая составляющая присутствует в выборе литературы, это замечательно. Это говорит о том, что литература - живое дело.
Юлия Рахаева: Номинацию тогда надо называть по-другому.
Павел Басинский: Да не надо ее никак называть. Нобелевская премия - это миф. Нельзя ежегодно дать премию писателю который а) олицетворяет собой нацию в литературном смысле, и б) является лучшим писателем мира на этот год. Понятно, что это миф. Но это красивый миф. Раз в год мы все спорим вокруг какого-то писателя. Его начинают много издавать, и о нем начинают говорить.
Юлия Рахаева: А почему Алексиевич уже очень много лет не может написать ту единственную позитивную книгу о любви, о которой она заявляла в начале 90-х? Как вы ответите себе на этот вопрос.
Борис Пастернак: Я легко отвечу, потому что знаю ответ. Во-первых, она над ней работает. Каждую книгу она пишет от 5 до 10 лет. Пока она не кончила пятикнижие о постсоветских людях, она активно за нее не бралась. Она ездит, берет эти интервью. Она ужасно страдает от того, что эта книга дается ей гораздо труднее, чем все прочие. У нее такой склад личности, что трагическое она воспринимает с бòльшим пониманием, чем радостное. Но она понимает, что она должна ее написать.
Юлия Рахаева: Есть ощущение, что материя человеческого страдания - это то, чем она живет. А человеческое счастье - это вообще не ее материя.
Борис Пастернак: В вампиризме я бы не стал ее обвинять. Но писатель бывает разный.
Михаил Визель: Итак, давайте подытожим. Мы все сошлись на том, что Алексиевич имеет прямое отношение именно к русской литературе. И все наши споры происходят внутри русской литературы. Что касается того, считать ли Нобелевскую премию Алексиевич достижением, здесь мнения разделились почти поровну. Юлия Рахаева уверена, что премия Алексиевич закрывает дорогу настоящим писателям. Яковлева и Данилов с оговорками, но с в целом с ней согласны. И больше всего расхождений по поводу того, считать ли это вообще литературой. Дмитрий Данилов уверяет, что это литература, построенная по новым законам, но построенная «недостаточно по-новому». Павел Басинский говорит, что литература сейчас просто стала такая. Елена Яковлева считает, что это полный отказ от эталона, и поощрение такого типа письма губительно для литературы в дальнейшем. Рахаева говорит, что нет вещества искусства. Ядвига Юферова считает, что нам пора заново перечитать Алексиевич.
Сами наши расхождения говорят, что литература развивается, литература продолжается. И наши споры о ней - лучшее тому подтверждение. А еще мне приятно слышать слова Бориса Натановича, что остатки тиражей всех книг Алексиевич были в один день раскуплены, и пошли допечатки. Спасибо шведским академикам за это.
А кроме того: так совпало, что эта Нобелевская премия Светлане Алексиевич, первый русский Нобель в XXI веке, пришёлся на год, объявленный в России Годом литературы. И, хотели того шведские академики или нет, органично вписался в его программу. 10 декабря в Стокгольме будут чествовать Светлану Алексиевич, а через неделю в Петербурге, на закрытии Года литературы, будут чествовать русскую литературу. Все сходится!
Ссылки по теме:
Только в любви человек равен человеку - ГодЛитературы.РФ, 08.10.2015
За что дают Нобеля - ГодЛитературы.РФ, 12.10.2015
Уроки Алексиевич - ГодЛитературы.РФ, 02.07.2015
Букмекеры ставят на Алексиевич - ГодЛитературы.РФ, 25.09.2015
Нобелевская премия досталась Алексиевич - ГодЛитературы.РФ, 08.10.2015
Помогите нобелевскому комитету! - ГодЛитературы.РФ, 25.09.2015
