Елена Калашникова, автор книг «По-русски с любовью. Беседы с переводчиками» (2008) и «Голоса других» (2023), готовит к изданию новую книгу интервью - на этот раз ее составят разговоры с Вячеславом Вс. Ивановым.
Заслуги Вячеслава Всеволодовича, ушедшего из жизни в 2017 году, можно перечислять долго: переводчик, лингвист, семиотик, культурный антрополог... Готовьте вторую руку, хотя и ее не хватит: доктор филологических наук, директор Института мировой культуры МГУ и Русской антропологической школы РГГУ, один из основателей Московской школы компаративистики, профессор Отдела славянских и восточноевропейских языков и литератур Калифорнийского университета, иностранный член Британской академии и Американской академии искусств и наук - и даже это далеко не все.
21 августа Вячеславу Вс. Иванову исполнилось бы 95 лет - по этому поводу публикуем фрагмент из будущей книги Елены Калашниковой.
Текст: Елена Калашникова
...Я устраивала четыре публичные встречи с Вячеславом Всеволодовичем: первая 2 октября 2009 г. в культурном центре «Покровские ворота», последняя 9 сентября 2015-го там же, между ними был дом-музей Марины Цветаевой 12 сентября 2010 г. и «Читалкафе» 13 сентября 2013 г. И было четыре интервью – два у него на даче в Переделкине (12 июля 2010 г. и 13 августа 2014 г.) и два в Российском государственном гуманитарном университете (4 и 11 сентября 2013 г.), где он возглавлял Русскую антропологическую школу и читал лекции.
Тема этой публикации – взгляды и высказывания В.В. о переводе. О своих переводах и сделанных другими. В основном речь тут о художественном переводе, переложении литературы, поэзии. Мне хотелось в максимально возможной степени передать тон и стиль разговорной речи В.В., помня, что это не его статьи и книги, а стихия живого языка, поэтому я оставляла некоторые повторы, особенности речи, обороты…
Из интервью, записанных 4 и 11 сентября 2013 г. в РГГУ
- А есть у вас любимые переводы? Понятно, что пристрастия со временем меняются. Может, несколько, возможно, с разных языков, которые сопровождают вас всю жизнь...
- Мои собственные?
- Ваши или чужие переводы.
- Да, я думаю, что Рильке – о чем уже несколько раз вам сказал. Einsam tret ich auf den Weg, den leeren, / Der durch Nebel leise schimmernd bricht1 – именно это. Интересно, что Пастернак в молодости славословил Рильке, а в поздние годы очень отрицательно высказывался о его переводах Микеланджело, ему казалось, что они тяжеловесны. Хотя я думаю, что тяжеловесен Микеланджело, просто это другой тип поэзии, довольно чуждый Пастернаку – такой ложноклассический немножко.
Я думаю, кое-что из китайских переводов Алексеева – поэма Сыкун Ту, «Поэма о поэте». Перевод был издан в 1916 году, а сравнительно недавно вышел новый русский перевод. Оказалось, что поэма не такая древняя, как думали, но перевод все равно замечательный. А там сделано так, что для каждой маленькой части дается очень подробный разбор каждого иероглифа и так далее – такой анализ всего в китайском духе, а кроме того, даются как бы русские поэтические пересказы. Алексеев возвращался к этому тоже все время, вообще его китайские переводы – это, безусловно, из любимых.
Изумительны некоторые переводы Бенедикта Лившица. В частности, Пеги умирает в сражении на Марне и предсказывает это в своем стихотворении:
- Heureux ceux qui sont morts dans les grandes batailles,
- Couchés dessus le sol à la face de Dieu.
- Блажен, кто пал в пылу великого сраженья
- И к богу – падая – был обращен лицом…
Я даже не знаю, что лучше: французский текст или русский. Конечно, в русском тексте очень сильная стилизация: «блажен, кто пал…» – это возврат ко времени Жуковского. Но, во-первых, французские стихи написаны классически, Лившиц подобрал русскую форму, точно им соответствующую, и в общем, те же слова. Мне кажется, сильнее всего, что Лившиц написал их как оригинальный поэт, хотя он вообще был хороший поэт, но это просто поразительное.
Знаете, при всей моей пожизненной любви к Пастернаку не так много я вспоминаю его переводов, хотя один перевод с грузинского у него очень верный. Он немножко начинал тогда учить грузинский, когда познакомился с Тицианом Табидзе. «Не я пишу стихи. Они, как повесть, пишут / Меня, и жизни ход сопровождает их». Во-первых, очень точное соответствие грузинскому. Видимо, ему Тициан читал по-грузински, и как-то они вместе обсуждали. Это довольно важная проблема, я с этим в жизни сталкивался. Если есть возможность обсудить с самим поэтом, это создает совсем другую обстановку – есть некоторый момент телепатической передачи образа, я думаю, через другое сознание. Через другого поэта мы видим что-то, что ему привиделось, тем более, они были близкие друзья. Это редкие случаи, особые, не так часто встречаются.
Но вообще ваш вопрос очень интересный. У меня в голове каждое утро всплывают разные стихи на разных языках. Я даже иногда хотел их записывать, но очень много времени на это уйдет, так как нет привычки систематически записывать. Но очень редко всплывают переводы, даже если я помню какие-то переводы. Вот тот же Гейне: я помню хотя бы начало некоторых его русских переводов, сначала я знал эти стихи по-русски в переводе, а потом уже в университете выучил немецкий и очень много запомнил Гейне наизусть, но все-таки, пожалуй, когда вспоминаю, то в основном немецкий текст, а не известный мне раньше русский текст. «Тихая ночь, на улицах дрёма, / В этом доме жила моя звезда…» Я знаю оригинал: Still ist die Nacht, es ruhen die Gassen, / In diesem Hause wohnte mein Schatz, но все-таки вспоминается перевод. Это очень трудный вопрос. Но с переводами Гейне трудность заключается в сильном взаимовлиянии формы: дольник – это какое-то русско-немецкое явление, оно звучит где-то между двух поэзий.
- А если говорить про ваши собственные любимые переводы?..
- Я всегда читаю по-английски и по-русски эпитафию Киплинга самому себе. Может быть, потому что не такое мрачное – как бы до всех доходит, безусловно, я более-менее правильно все передал. Кое-что из Киплинга, думаю, мне удалось, я хочу побольше Киплинга включить в собрание избранных текстов.
Недавно я перевел довольно точно стихи, по-моему, очень хорошие Арагона. Арагон – редкий случай: я его близко знал и по-человечески у нас с ним, скорее, были споры, как ни смешно, больше политические. Я однажды слушал его чтение французских стихов в Библиотеке иностранной литературы, председательствовал Эренбург, и на меня это произвело сильнейшее впечатление. Он, конечно, замечательно читал – в такой несколько старинной манере и слегка напоминающей русскую манеру чтения, то есть с сильным подчеркиванием музыки стиха, которая и в форме, конечно, очень ощущается. И вот я попытался из его безусловно хороших стихов военных лет перевести Le Crève-cœur – одно из таких мрачнейших стихотворений о поражении Франции, как он это все испытал. Вот это, я думаю, довольно удачно получилось, но это такие стихи, над которыми долго работаешь и, может быть, когда кончаешь, то испытываешь удовольствие от того, что все в конце концов удалось. Когда буду читать, вы сами будете судить. Уже готовя книгу своих переводов, я закончил несколько стихотворений – из таких, которые всю сознательную жизнь пытался передать. Хороший перевод или сразу сочиняется, или очень много лет на него уходит.
- Многие стихотворения, тексты на протяжении жизни вас не отпускают, продолжают волновать?
- Да.
- Вы говорите, что чаще вспоминаете оригиналы, чем переводы. Некоторые мои собеседники не очень любят переводную литературу, так как по русскому тексту чувствуют, что это переложение с неродного языка: как бы хорошо переводящий его ни знал, он его не чувствует, как родной язык, поэтому и в переложении текст неизбежно получается более заштампованный, неживой... Ощущаете ли вы подобное: как бы ни были хороши переводы – это переводы?..
- Не знаю. Я пытался переводить в разных направлениях. Я переводил Пушкина на английский, но немного. Мой хороший знакомый или друг Либерман вообще перевел на английский целые собрания русских поэтов – всего Лермонтова, всего Баратынского, все переведено... Нет, я переводил только отдельные стихи и советовался даже с американцами, переводчиками насчет отдельных мест, какой-то удачной строчки.
Стихи вообще интересно писать на другом языке. В каком-то смысле то неуловимое, что есть в поэзии, вероятно передаваемо на разных языках. Конечно, есть и прозаики, которые перешли на другой язык, как Джозеф Конрад, Косинский – такой поляк, который хорошо писал по-английски в Америке. Мне легче было писать по-английски стихи, когда я плохо знал английский, чем сейчас, когда я его лучше знаю. У меня какие-то полу-заумные стихи получаются в духе раннего Хлебникова, а не нормальная английская речь. Мне кажется, интересно переходить на другие языки. У меня есть какие-то отдельные фразы – переводы Пастернака на французский, но это не так уж удачно. Это я к тому говорю, что для меня, пожалуй, интересна возможность передать поэтический образ на разных языках, пробовать самому. А некоторым удается в переводе сказать больше, чем в оригинале. У Пастернака некоторые переводы чуть ли не лучшее, что он написал в какие-то периоды жизни, он свободнее себя чувствовал в переводе. Пастернак как раз добивался в переводе очень многого, потому что у него было сильное раскрепощение языка, необычное для поэзии, и ему удалось этого добиться в хороших стихотворных переводах. Хотя я недавно подумал, что в замечательном переводе
- Лирой заставлял Орфей
- Горы с гибкостью ветвей
- Наклоняться до земли.
- На призыв его игры
- Травы из земной коры
- Выходили и цвели.
- Все, что слышало напев,
- Никло ниц, оторопев…
Дойдя до «оторопев», я подумал, что это слово невозможно у Шекспира и, безусловно, это цитата из оригинального Пастернака. Не нужно себе такое позволять, хотя начало замечательное и передан Шекспир, и музыка Орфея до нас доходит и вдруг такая большая оплошность - от хулиганства, от того, что привык хулиганить и уже даже в довольно немолодом возрасте зря схулиганил, и таких вещей у него все-таки довольно много.
Я думаю, проблемы перевода заключаются, пожалуй, вот в чем: можно научиться свободно владеть другим языком, но очень трудно избежать расхлябанности. В языке, как во всем, надо знать меру, а мы очень легко или движемся в сторону стандарта – это действительно гигантская опасность, такая же и в оригинальных стихах (или больше еще), а если не стандарт, то мы пытаемся перехлестнуть в обратное – и это абсолютно запретная вещь, думаю, очень опасная для XX и XXI веков и для наших всех переводов, поскольку мы воспитаны авангардом: если бога нет, то все позволено, а есть ли бог перевода – неизвестно.
- Что вы можете сказать исходя из своего опыта, в переводе нужно вдохновение?
- Да, безусловно.
- Но при этом это рутинная работа, ремесло?..
- Ну рутинная. На вечере у вас в Читалке2 я буду читать Аполлинера – это очень длинный текст. Я послал его Захарову3, который физик и поэт, и неплохой переводчик, он сейчас такой лидер оппозиции, которая противоречит закону об Академии, поэтому сейчас он стал крупным общественным деятелем, и я в качестве попытки его поддержать начал с ним переписываться примерно вроде нашего разговора. Я ему послал этот перевод Аполлинера, он мне пишет: «Да, какая большая работа перевода! Текст длинный». Длинный текст, конечно, означает, что над какими-то кусками я работал долго, ну как я работаю над научным текстом или когда пишу воспоминания. Я знаю, что сегодня от такого-то часа и до такого-то я должен этим заниматься. Как добиться, если нет подлинного вдохновения, то хотя бы продолжения когда-то пришедшего?.. Это очень трудная задача. Она стоит перед всяким, кто занимается каким-то делом, потому что вдохновляться все-таки мы умеем изредка. А перевод – это действительно работа, соединение вдохновения и рутины, но оно необходимо в любом творчестве, перевод, может быть, просто обнажает это, но на самом деле это всегда нужно, и мы как-то тоже находим выход.
- Кого вы ощущаете своими предшественниками в переводе?
- Пожалуй, легче всего я бы ответил на такую формулировку: в ком я вижу что-то похожее на то, что я сам делал. Я поздно узнал потрясающие переводы Окутюрье русских стихов на французский, поэтому это никак не повлияло на меня, просто они существовали отдельно. Он перевел Мандельштама. Я услышал об Окутюрье от Пастернака, он мне говорил: «Вот он очень хорошо переводил некоторые части ‘‘Живаго’’». Потом оказалось, что это стихи Живаго, я не так люблю большинство стихов «Живаго», а в случае Мандельштама это стихи, которые я хорошо знаю и люблю. Это просто потрясающие переводы. Окутюрье более чем двуязычный человек – у него были такие семейные обстоятельства и он, по-моему, одинаково хорошо знает и французский, и русский, и чешский. Русский и чешский как два славянских языка, поэтому он погружен в славянскую стихию, это тоже важно. И потрясающе переводит с французского. Его так ценят как литературоведа, но я думаю, он войдет в историю литературы как переводчик. Знаете, французы сейчас не ценят такие переводы, потому что у него хорошие ритмы, у него звуковая и смысловая структура Мандельштама… Думаю, его откроют в XXII веке, если не позже.
- Он переводил поздние стихи Мандельштама?
- Нет, преимущественно ранние, и очень хорошо, замечательно. Это целая книга. Он уже на пенсии, но продолжает работать. Вот это пример очень поразительных переводов.
Знаете, бывают отдельные удачи. Я очень люблю одно стихотворение Эдгара По, которое я тоже узнал по-русски, даже точно помню, что до войны: мне примерно одиннадцать лет, лежит книжка Эдгара По с переводом, наверное, Бальмонта, я даже с тех пор не проверял. In the greenest of our valleys / By good angels tenanted – первые строчки. Я запомнил большие русские куски:
- В самой зеленой из наших долин,
- Где обиталище духов добра,
- Некогда замок стоял властелин,
- Кажется, высился только вчера.
Когда-то я помнил весь русский текст – это было перед войной, а увлекаться Эдгаром По я стал точно после войны, интервал был лет шесть-семь. Я тогда обнаружил английский оригинал и был вдохновлен тем, что русский перевод точный, но, как вы заметили, совершенно не передает форму. In the greenest of our valleys – «В самой зеленой из наших долин». Возможно же передать и ритм, и метр, а все совершенно не так, сама стилистика другая. И, представьте, я случайно нашел французский перевод, он не обозначен как перевод и, возможно, до сих пор даже. У меня был период, когда я очень увлекался Арто, французским сюрреалистом, и я нашел этот перевод в его стихах, по-моему, связанных с перепиской, когда он был как наркоман в сумасшедшем доме, в какой-то плохой поздний период его жизни. Относительно недавно издали его книжку, когда его снова открыли во Франции, и, по-моему, она начинается стихотворением, которое напечатано как его собственное, а на самом деле это очень точный перевод. Но дальше оказалась очень интересно – это отношение Арто к переводу. Некоторые тексты он воспринимал как украденные у него – я все-таки считаю это сумасшествием. Льюис Кэрролл «украл» у него некоторые тексты, написал их по-английски, напечатал, причем это было задолго до рождения Арто, но это кража. Это как Хлебников считал Пифагора своим последователем. То есть это переворачивание времени, но патологическое. Но поскольку мы считаем, что времени вообще нет, то людей, у которых более нормальные отношения со временем, мы считаем сумасшедшими, и при этом в сумасшедшем времени они еще больше путают, кто же автор. Автор на самом деле Арто, а другие у него украли.
Я думаю, это показывает, что проблема своего-чужого сложнее, чем то, что вы спрашивали. На самом деле есть проблема минимум двух языков и минимум двух текстов и некоторых идеальных сущностей – самого Арто, Льюиса Кэрролла или Эдгара По – каких-то людей, которые в разное время писали тексты и случайно эти тексты совпадают друг с другом. Вообще это очень интересная проблема: некоторые тексты на одном языке совпадают с текстами на другом, и мы все-таки до сих пор не знаем, что это – заимствование, случайное совпадение – возможно, хотя за гранью. Понимаете, теория вероятности говорит, что это очень маловероятно, а значит, несет огромную информацию. Возьмите позднего Гумилева: «Сердце будет пламенем палимо / Вплоть до дня, когда взойдут, ясны, / Стены Нового Иерусалима / На полях моей родной страны» – это из стихотворения «Только змеи сбрасывают кожи, / Чтоб душа старела и росла. / Мы, увы, со змеями не схожи, / Мы меняем души, не тела». Это как бы краткая биография Гумилева и там ближе к концу это описание Гумилева перед расстрелом, что вообще очень интересно: у него же очень мало собственных заявлений о том, чем он был занят. «Сердце будет пламенем палимо» – он все-таки говорит, что чем-то в это время таким непоэтическим пылает.
- I will not cease from mental fight,
- Nor shall my sword sleep in my hand
- Till we have built Jerusalem
- In England’s green and pleasant land.
Это Уильям Блейк. Я спрашивал об этом Ахматoву, но Гумилева она почти не видела в это время. «Знаете, – говорит она, – Николай (по-моему, она его даже по батюшке назвала, может быть, они друг о друге говорили с именами-отчествами) к тому времени уже хорошо знал английский, поэтому вполне возможно, что читал Блейка». В 1917 году, до возвращения в Россию, он долго был в Англии (месяц в Лондоне. – Прим. ЕК). До этого он в основном знал французский, немецкий. Я думаю, он мало знал классические языки, и, вероятно, будучи способным к языкам, выучил английский, поэтому мог читать Блейка, ну а если мог читать, то скорее всего, знал это стихотворение. Разница ведь только в том, что у Блейка сказано England, а у Гумилева нет России, и это как раз интересно: если бы он переводил, он мог опустить England, чтобы было понятно. То есть на самом деле это перевод, вставленный в собственные стихи. Я думаю, таких примеров довольно много – иногда сознательно, но часто бессознательно: когда ты знаешь очень много текстов на память, то теряешь это воспоминание. У Шостаковича очень много музыкальных цитат, у него была потрясающая память и он явно не помнил, кто написал какую строчку, так что это вполне возможно. Я думаю, идеальный перевод неотличим от собственного стихотворения.
- Для самого автора?
- Для самого автора.
- 1 Перевод Райнера Мария Рильке стихотворения «Выхожу один я на дорогу» М.Ю. Лермонтова.
- 2 Вечер переводов и стихов Вяч. Вс. Иванова состоялся в московском книжном магазине и лектории «Читал-кафе» 13 сентября 2013 года.
- 3 Владимир Захаров (1939-2023) – физик-теоретик, академик РАН, поэт.