Интервью и фото: Михаил Визель
На книжных ярмарках, таких как «Нон/Фикшн» или «Красная площадь», в книжных рядах издалека привлекает внимание колоритная библейская фигура, словно сошедшая с полотен даже не Шагала, а Рембрандта. Это Михаил Гринберг, создатель московско-иерусалимского издательства «Гешарим — Мосты культуры», которое специализируется на издании литературы с еврейским уклоном. Издательство — из первой волны российских независимых, создано в 1990 году в Москве. Название — сразу принципиально на двух языках. С тех пор мало что изменилось: «Мосты» выпускают интереснейшие книги на высочайшем уровне — и русской филологии, и полиграфии.«Год Литературы» поговорил с Михаилом Львовичем о том, как ему и его коллегам удается сочетать одно с другим.
Михаил Львович, помните ли вы первые книги вашего издательства?
Михаил Гринберг: Да. Первые три я издал в Израиле. Одну — на иврите и английском о своих приключениях, а вторая была перевод Мартина Бубера. Это мой перевод, который я делал еще в советское время, в 80-м году, а издал впервые в 90-м. А еще «Субботние песни». Их я издавал тоже в Израиле. Но уже в 90-м году я издал сразу несколько книг в СССР. Правда, в Вильнюсе, потому что Литва при советской власти была такой «страной свободы». Но затем вместе с издательством «Терра» несколько книг выпустил в Москве. Так что чуть ли не первые книги «Терры» — извините, еврейские книги на русском языке. И у нас до сих пор хорошие приятельские отношения.
Вы упомянули о своих приключениях. Что вы имеете в виду?
Михаил Гринберг: В советское время мне было поручено нашим «полуподпольным» общинным руководством восстанавливать кладбища и могилы еврейских святых, цадиков, это было как на Украине, так и в России. А еще во Фрунзе (это современный Бишкек) и в Алма-Ате. Это в основном ссыльные, конечно. Вот и об этом я читал лекции и рассказывал, а потом сделал книгу.
Ваш внешний вид недвусмысленно говорит о том, что вы имеете самое прямое отношение к еврейской религиозной традиции. А какое отношение к еврейской религиозной традиции имеет издательство? Это же светское издательство?
Михаил Гринберг: Дело в том, что невозможно представить еврейскую культуру и, если можно так сказать, цивилизацию без фундамента традиции, религии, потому что, в общем-то, мало что помимо него вошло в еврейский круг знаний, даже в еврейский круг литературы. Кроме того, я когда-то был историком, изучал исторические науки, преподавал их, даже защитился. И поэтому подобное совмещение мне кажется, в общем-то, нормальным. Еврейский народ всегда был интеллектуальным, и ценились больше всего знания. И знания — это и был главный вклад родителей в детей. Не деньги, даже не профессия, а знания, которые помогали овладеть профессией и добывать, опять же, деньги.
И при этом ваши книги все-таки продаются не только при синагогах, но и в светских книжных магазинах, вы участвуете в светских ярмарках….
Михаил Гринберг: В «Нон/Фикшн», в ММКВЯ, участвовали несколько раз во Франкфуртской книжной ярмарке, участвуем в КРЯККе, безусловно. Я вам так скажу: в Питере наши книги представлены в 17 торговых точках, и только две из них — еврейские, религиозные. В Москве тоже можно найти примерно в сорока местах наши книги, и из них только четыре можно связать с религией. С другой стороны, наши книги представлены в магазине православной книги: все, что касается Торы. Потому что Ветхий Завет — это, в общем, и есть наш Танах — еврейская Библия. Вот это и есть главный ответ на ваш вопрос. Процентов двадцать наших книг расходится через религиозные места, даже включая еврейские мероприятия. А процентов восемьдесят, соответственно, — через обычную торговую сеть, через общероссийские ярмарки и так далее. Мы выступаем, например, в питерском музее Ахматовой, московских Андрея Белого и Валерия Брюсова и других. Очень хорошая была торговля. Мы выпустили уже шесть томов одного из крупнейших на сегодняшний день филологов, знатока Серебряного века, профессора Еврейского университета в Иерусалиме Романа Давидовича Тименчика. Наши книги ценятся именно филологами, историками. А наша «Книга Маккавеев» — это вообще нечто небывалое.
В каком смысле — ваша «Книга Маккавеев»? «Книга Маккавеев» — это же часть Ветхого Завета?
Михаил Гринберг: Мы выпустили впервые на русском языке все четыре «Книги Маккавеев», частично являющиеся частью ветхозаветного канона, с громадным количеством комментариев, с иллюстрациями — 160 цветных иллюстраций со всего мира, четыре указателя, специально сделанные в Иерусалимском Университете карты на русском языке.
Это совместный труд, в первую очередь, российских и израильских ученых. Том почти на три килограмма. Такого российским ученым самостоятельно, буду нагло заявлять, не поднять, у них не хватает знаний.
В библеистике?!
Михаил Гринберг: Не хватает знаний, потому что для этого нужно знать не только русский язык, не только греческий или латынь, для этого нужно знать и иврит, и арамейский, и амхарский, и надо знать литературу, которая была в то же время, параллельно. Понимаете, именно израильский ученый смог впервые прочесть рукописи, хранящиеся двести лет в российских архивах. И он сделал великое открытие: оказывается, в XV веке на Руси переводили и еврейских, и арабских богословов Маймонида и аль-Газали. Но их перевели на русский язык, который тогда знали и могли понимать, а сейчас никто не мог понять, потому что, чтобы понять это, нужно было знать русский, польский, арамейский, арабский и иврит. Так вот, он знает эти языки, а здесь еще все это впереди. Или возьмем такую область, как хазароведение. Большинство книг за последние 15 лет о хазарах выпустили именно мы, под редакцией профессора Петрухина, автора всех учебников, по которым сейчас учат древнерусскую историю.
Поразительно. Но давайте от вершин еврейской учености и таких восхитительных тем, как хазароведение, обратимся к экономике. Ваши обычные тиражи — тысяча экземпляров. Как при этом экономически удается прожить, издавать и действовать дальше?
Михаил Гринберг: Если вы спросите моих сотрудников, они скажут, что за счет низких зарплат.
А вы что ответите?
Михаил Гринберг: Что они правы, к сожалению... Мы ищем спонсоров, ищем заказы. Но мы берем заказы на издание только тех книг, которые соответствуют нашей тематике и нашему уровню.
А давайте я прямо спрошу: вам помогает, скажем, Еврейский Конгресс России? Или израильский Минкульт?
Михаил Гринберг: Нет.
Как же так? Министерство культуры Италии, например, через свои институты культуры поддерживает достаточно много книг. А скандинавы еще больше.
Михаил Гринберг: Да. А израильский нас не поддерживает.
Роспечать тоже много поддерживает книг.
Михаил Гринберг: Роспечать нам дает гранты практически каждый год, на две-три книги. За исключением последних двух лет, потому что они ввели новые правила оформления документов, которые мы не можем преодолеть. То есть по техническим причинам. Но я надеюсь, что мы все-таки справимся. Дальше нас поддерживают отдельные граждане. Ну, например, у нас вот две книжки вышли с благодарностью сайту blondinka.ru. Знаете эту «Блондинку»?
Знаю. Это рекламное агентство, созданное Арсеном Ревазовым.
Михаил Гринберг: Вот видите, вы все знаете. Значит, первая — это книга-двухтомник Ахматовой. А вторая — «Подземные классики». Анненский и Гумилев. А сегодня еще одна книга — «Антология средневековой еврейской философии».
Ничего себе. Вот тебе и «Блондинка»!
Михаил Гринберг: Да, Ахматова была брюнетка…
А вот, например, вы издаете Тору. Это колоссальная работа, очень важная, очень нужная. Когда выходят православные Библии, там всегда указывается: «печатается по благословению Патриарха Московского и всея Руси» У вас есть какой-нибудь такой гриф? Они кошерны, так сказать?
Михаил Гринберг: Они «кошерны», но никакого благословения у нас нет. Просто люди знают, кто работал над переводом, кто работал над редактурой этой книги. Фамилия Зеева Мешкова или фамилия Пинхаса Гиля известны в еврейском мире. Гиль - как выдающийся редактор, Мешков - как знаток и переводчик комментариев и так далее.
Роспечать требует, чтобы в книгах с ее финансовым участием так и печаталось: «при финансовой поддержке Роспечати». Вы ставите какие-то подобные грифы?
Михаил Гринберг: Это же разные вещи. Ведь Роспечать не благословляет, а поддерживает. Когда она дает денег, мы тоже пишем. Или когда «Блондинка.ру» этим занимается. «Книга Маккавеев» вообще поддержана человеком по фамилии Милирашвили. Знаете такого?
Фамилия знакомая.
Михаил Гринберг: Это питерский олигарх, которого я знать не знаю и видеть не видел до этого, но ему сказали, что вот есть такое хорошее дело, такой проект очень дорогой, денежноемкий. Он взял — и поддержал. Познакомились, когда я привез ему экземпляры. А книга посвящена по его просьбе памяти его родителей. Ну какое «благословение»? Понимаете, если там редактором объявлена Брагинская — все знают, что Нина Владимировна Брагинская - выдающийся российский ученый, специалист по эпохе эллинизма, знаток того-сего. Там еще несколько человек: Варвара Рамадановская, Андрей Десницкий, Андрей Коваль, Шмаина Великанова, а с нашей стороны - Миша Туваль, без которого это была бы книга на уровне 60—70-х годов прошлого века. Он мало того что порекомендовал новейшие исследования в этой области, многие книги сам давал. Кроме того — содержательно отшлифовал, выбросил глупости и добавил самые современные открытия. Поэтому книга на самом высоком уровне и ближайшие тридцать лет другой не потребуется.
Важный вопрос в современном издательстве — соотношение фикшн — нон-фикшн в каталоге. В вашем случае, видимо, не две составляющие, а три: литература религиозная, можно даже сказать, священные книги, как Тора; литература нон-фикшн, научная; и собственно художественная. Как в вашем портфеле эти три составляющие соотносятся?
Михаил Гринберг: Научная литература и научно-популярная — это большинство наших книг. 60—70 процентов. Художественная — самое минимальное из того, что у нас есть. Пожалуй, это процентов 10. И процентов 20 — «религиозная».
Это по количеству позиций в каталоге. А если попытаться прикинуть по обороту, то есть по деньгам? «Книга Маккавеев» - огромная и дорогущая, а роман небольшой и тоненький.
Михаил Гринберг: Роман — он небольшой и тоненький, но тем не менее как раз у нас их и не очень-то покупают. У нас вот есть польские детективы, которые, кстати, не такие плохие... Напоминают фильм «Ва-банк»: воспоминания детства о ретропольском детективе межвоенного периода. Тем не менее их не покупают, как и многое другое из той художественной литературы, что мы издаем. В основном, конечно, да, «Маккавеи», Маймонид, книги о каббале. Хоть они и дорогие.
Когда была первая презентация в РГГУ — это, конечно, произвело фурор. Было продано больше экземпляров, чем людей пришло.
Это сколько?
Михаил Гринберг: 39 штук. Да. По три тысячи каждая. Тогда они были еще дороже, но для ученых мы сделали скидку (на сайте издательства книга продается по 4200 руб. - ред.). Сейчас, конечно, уже нет такого спроса. Все, кто хотел, уже купили, но тем не менее за год ушло штук 75, при тираже в 1200.
В таком случае позвольте наивный вопрос: зачем же вы печатаете польские детективы, если это явно не ваша целевая аудитория?
Михаил Гринберг: Ну, там немножко еврейской темы. И кроме того, мы тогда делали книжку польскую, которая была нам интересна, и они нас попросили сделать.
Они — это кто?
Михаил Гринберг: Институт Переводов Польши. Он тоже поддержал несколько наших книг. То есть эти переводы были сделаны при их поддержке.
Честно говоря, вы меня удивили, я был уверен, что вы работаете в плотной связке с израильскими учреждениями, призванными распространять еврейские знания, еврейские тексты по миру.
Михаил Гринберг: Нет такого. Есть Институт Переводов Израиля, который, да, заинтересован в распространении ивритской литературы, но за те деньги, которые они предлагают… ниже их никто не предлагает. Уж скорее немецкий Фонд Гете может нам дать деньги. Когда-то нам дала деньги, например, «Израильская лотерея». Но это тоже все было давным-давно. Израильские деньги почти не фигурируют в нашей работе.
В таком случае, я задам вопрос, которым, может быть, следовало начать. А как вас вообще вывела жизнь и судьба на издание литературы, связанной с еврейской тематикой? Вы сказали, что по образованию историк и даже написали диссертацию…
Михаил Гринберг: Я преподавал в еврейской среде еще при советской власти. В так называемом подполье. Конечно, никакого подполья не было, но, скажем, «полуподполье», мы не афишировали, и элементы конспирации присутствовали. Я занимался еврейской историей, я занимался русской историей и всегда испытывал необходимость и нужду в еврейской книге, которой в библиотеках или было очень мало, или их не выдавали. Например, я хорошо помню, как в начале семидесятых годов историк, выдающийся профессор и крупнейший знаток кумранских рукописей в Советском Союзе Иосиф Давыдович Амусин жаловался, что ему в библиотеке Салтыкова-Щедрина не дали почитать книгу академика Струве 1914 года, которая называлась «Израиль в Египте». То есть про события трех с половиной тысячелетней давности. Но там было слово «Израиль», поэтому ему не дали ее.
Может быть, потому, что Струве — эмигрант?
Михаил Гринберг: Это другой Струве, ставший советским академиком. Так вот, у меня всегда была мечта, что надо еврейскому народу дать книги, дать знания. Я все-таки педагог по образованию и, наверное, по профессии. Вот я и являюсь этим самым распространителем знаний.
