Текст и фото: Михаил Визель
Интервью с переводчиком Петром Криксуновым
Пётр Криксунов приехал в Израиль из Киева в середине семидесятых. Тогда ему было 22 года, и он очень интересовался еврейской культурой. Сегодня Криксунов — один из самых известных и лучших переводчиков русской литературы на иврит. Об истории и казусах перевода на современный еврейский язык Достоевского, Карамзина и Мандельштама Пётр Криксунов и шеф-редактор портала ГодЛитературы.РФ Михаил Визель побеседовали на Святой Земле/
Вы приехали в Израиль из Киева в середине семидесятых, 22-летним молодым человеком на волне интереса к Израилю, к еврейской культуре, к еврейской идентичности. И что вас привело к переводу на иврит русской литературы?
Петр Криксунов: Привел меня в Израиль Мандельштам, и он же вывел меня на перевод русской литературы. Еще в Киеве, до отъезда, я пытался учить иврит, тогда это было запрещено, можно было попасть в тюрьму или в лагерь. Но бывали и гости из-за границы, с которыми, опять же подпольно, мы встречались. «Мы» - это отказники, я был в отказе примерно полтора года, пока не приехал в 76-м. И, параллельно уча иврит, я начал пытаться переводить Мандельштама, потому что мне казалось, что его как бы оригинал все-таки где-то должен быть на иврите, я пытался его найти. И конечно, тогдашние попытки были кошмарными. Может быть. сегодняшние тоже довольно кошмарны, я не знаю, но я продолжаю над ними работать. Вот сейчас подготовил статью, которая называется «Мандельштам: ода и антиода», где есть куски, довольно зуболомные, стихов, я их перевел на иврит. Это должно быть опубликовано. Но проблема в том, что всё это надо объяснять. Этот момент я как-то изначально не учитывал. Такие стихи невозможно взять и перевести на иврит, без того, чтобы их не сопроводить какими-то связками: историческими, биографическими. Просто невозможно.
Это совершенно другая культура, несмотря на то, что ее начинали выходцы из России и из Восточной Европы.
Начинали, основывали, переводили десятки книг, к этим переводам возвращаются постоянно. Если книга была переведена, скажем, десять лет назад и больше, это уже причина для того, чтобы вышел новый перевод, потому что язык меняется со страшной скоростью.
В вашем списке переводов практически одна классика, там, безусловно, первого ряда произведения, первого ряда авторы. Плюс несколько современников — видимо, ваших личных друзей. Это заказ издателей или ваш личный интерес? Вам интереснее Достоевский, чем наши современники, или просто Достоевский интереснее израильским читателям?
Петр Криксунов: И так и сяк бывало. Если говорить о «большой классике», началось с «Преступления и наказания», перевод которого фактически заказал издатель. Его старшая дочь должна была сдавать экзамен по литературе, он случайно заглянул ей через плечо, увидел, какой кошмар она читает. Вообще «Преступление и наказание» — это особенный роман, потому что его впервые перевели на иврит в 1921 году. Некто Бренер перевел, один из известных сионистов. И мой перевод вообще шестой по счету. Но, как я уже сказал, язык меняется со страшной скоростью, и просьба со стороны издателя была перевести «Преступление и наказание» на такой язык, который был понятен хотя бы в той мере, в которой понятен английский, поскольку он сравнивал. Он заглянул в английский перевод и понял, что там человеческий язык, и сделал вполне резонное предположение, что, наверное, Достоевский писал все-таки человеческим языком.
Ох и обманчиво же такое предположение!
Петр Криксунов: Отчасти обманчиво… (Смеется.)
Переводы Достоевского можно сравнивать бесконечно, а интересует ли современных израильских читателей современная русская литература?
Петр Криксунов: Да, конечно интересует, но максимум, до чего я добрался, это до Платонова, «Счастливой Москвы» и еще нескольких вещей. Я сам составлял сборник, и в общем, на него очень хорошо реагировали. Но, конечно, наивысшие интеллектуалы, не обычные читатели. Кроме того, конечно, они интересуются современными российскими авторами; здесь вот что-то Пелевина переводилось, минимум одна или две книжки, но, кажется, не дальше. Но дело в том, я уже упомянул этот момент, что очень много приходится объяснять. Как в «Бледном огне» Набокова: сама поэма занимает 78—80 страниц, а комментарии — еще 200.
Там комментарии — это часть романа.
Петр Криксунов: Правильно. Но я к тому, что переводчик, создавая свой комментарий, должен иметь в виду нечто подобное, потому что на самом деле создает фантастическое произведение для израильского читателя, для людей, которые только понаслышке знают и российскую историю, и тамошний быт, а тем более все последние трансформации. Это просто нечто запредельное в сравнении с тем, что было и в советское время, и в досоветское.
Когда мы, приезжая из России, говорим про Израиль, говорим с израильтянами, мы невольно или вольно замыкаемся в так называемом русском Израиле. В какой степени вообще русская литература, от Достоевского до Пелевина, интересует тех израильтян, которые за пределами этого русского круга?
Петр Криксунов: В принципе,
классика, когда она нормально, красиво, понятно переведена и откомментирована, читающую публику интересует очень.
Но, с другой стороны, они как-то так, скажем, больше ведутся на известные имена, не говоря уже об издателе.
Вот и давайте поговорим об известных именах. Если посмотреть «топ-10» продаж крупнейшего книжного московского магазина, то половина из этого «топ-10» окажутся книги переводные. А если поглядеть «топ-10» переводных книг, то, наверное, 8 из них окажутся американскими, одна, может быть, французской, одна итальянской, и это будет большая удача для итальянцев. А скорее будут 8 американских и две французские. Как дело обстоит с этим соотношением в Израиле?
Петр Криксунов: Надо проверить статистику. Я этим не занимался, данные эти мне неизвестны, но я знаю, что мой перевод «Мастера и Маргариты» был бестселлером в течение нескольких лет, и, по-моему, даже сейчас его неплохо покупают. И «Собачье сердце». Не настолько, как «Мастера и Маргариту», но «Собачье сердце» тоже очень хорошо у них шло. И эта книга была даже не просто бестселлером. Вот тут (в центре Иерусалима. — Ред.) был старый универсам — крупный многоэтажный супермаркет. После выхода «Мастера и Маргариты» на его стене на высоте примерно трех человеческих ростов черным спреем было написано: «Да здравствует Булгаков!» на иврите.
А вот кстати о «легкости восприятия»: в «Мастере и Маргарите» Булгаков сознательно смещает устоявшиеся на русском языке библейские топонимы: Ершалаим вместо Иерусалим, Иешуа вместо Иисус. Как вы с этим обошлись?
Петр Криксунов: Это отличный вопрос. Я очень старательно этим занимался, и я держал в руках перед собой перевод Волохонской и Пивера на английский, которым восхищаюсь; я считаю, что он лучший из всего, что есть, он, по-моему, третий на английском. И там же были очень серьезные комментарии, я ими пользовался, но, естественно, я их редактировал, добавлял свое, в соответствии с местом и временем. Ну, в общем, — да, тоже смещал.
Сколько у вас коллег? Людей, регулярно занимающихся переводом с русского на иврит?
Петр Криксунов: Десяток. Или даже больше десятка.
А сколько из этого «больше десятка» таких же, как вы, то есть родившихся в русской среде? А сколько уже родившихся в среде ивритоязычной?
Петр Криксунов: Ну вот Рои Хен, он чудесно перевел «Темные аллеи» Бунина, и я редактировал его перевод, написал послесловие. Было очень интересно этим заниматься. Рои, кстати, изучал театр в школе искусств в Тель-Авиве, и сейчас уже довольно много лет он работает завлитом в театре «Гешер». На самом деле у него прекрасный слух, поэтому он говорит практически без акцента, и даже трудно себе представить, что он не просто вырос в семье нерусскоязычной, это где-то седьмое поколение израильтян.
Еще есть Сиван Бескин, которая приехала из Литвы в относительно позднем возрасте. Я не знаю, училась ли она здесь в школе. Она и стихи переводит, и сама пишет стихи на иврите. У меня с ней смешно получилось: я перевел «Призрак Александра Вольфа» Газданова, и рукопись пролежала, наверное, три года в издательстве, пока вдруг не выпустили перевод Сиван Бескин того же «Александра Вольфа».
Вы попали в Израиль человеком еще молодым, но уже взрослым. Вы не чувствуете какой-то скованности при переводе с русского на иврит?
Петр Криксунов: Бывает, конечно, иногда скованность... И для большей уверенности я предпочитаю, чтобы какая-нибудь пара глаз оригинального ивритянина просмотрела мой текст, конечно.
Вы переводите русские тексты Зеева Жаботинского благодаря поддержке Института Жаботинского — это совершенно естественно. В России есть такая организация - Институт Перевода, которая раздает гранты на переводы русских авторов на иностранные языки. Вы или ваши издатели никогда не обращались в этот Институт Перевода?
Петр Криксунов: Обращались в другой институт, частный — в Фонд Прохорова. Как раз чтобы оплатить мне перевод Газданова, но вот прозевали… Но эти деньги достаются в основном издателям, потому что издатели в Израиле в плохом положении.
???
Петр Криксунов: Ну например, совсем недавно такое крупное издательство, как «Кетер» («Корона»), оно существует не одно десятилетие - и вынуждено было переехать из Иерусалима в Бейт-Шемеш, предместье, потому что уж слишком дорого было оплачивать помещение. Такое случилось и с другими издательствами.
Это не русское издательство, оно ивритское?
Петр Криксунов: Ивритское, конечно. Ничего там по-русски не издают.
Почему же вдруг такой упадок?
Петр Криксунов: Я думаю, что хуже покупают бумажные книги. И это не значит, что их меньше печатают. По-моему, даже больше их печатают в последнее время. Впрочем, возникают и новые издательства. Вот я сейчас связан с издательством под названием «Кадима». Оно возникло под Хайфой. Девушка тридцати с лишним лет, докторант, решила поднять свое издательство в 2016 году.
Ее замечательная идея как раз состоит в том, чтобы основательнейшим образом перевести такую русскую литературу, которая до сих пор не переводилась,
откомментировать и так далее. Издательство должно быть академическим, поэтому в редакционный совет она привлекла людей и из России, и из Америки, и из Израиля.
У академического издательства своя специфика, оно заведомо неприбыльное, заведомо существует на какие-то внешние источники финансирования.
Петр Криксунов: Начиналось оно как неприбыльное, а потом вдруг через год-полтора оказалось, что так продолжаться не может, и теперь оно хочет быть прибыльным. Но в смысле прибыльности дело обстоит немножко странно для Израиля, потому что начиналось с идеи издать антологию, сначала в одном томе, потом в двух, теперь это будет уже в трех томах, русских формалистов. Вдруг! Это же зуболомная работа — их перевести и тем более откомментировать, некоторые вообще неоткомментированы, Шкловский какой-нибудь. Я, кстати, для этого издания тоже перевел парочку статей, Эйхенбаума и Шкловского. Не знаю, о какой прибыли здесь может идти речь. И поскольку им советуют всевозможные профессора, консультанты и так далее... один такой консультант, профессор Маргалит Финкельберг, она специалист по Платону, и она вдруг порекомендовала перевести «Крылья» Кузмина.
Я, признаться, удивился, увидев эту повесть в числе ваших работ.
Петр Криксунов: Да, она рекомендовала, среди прочего, поскольку обнаружила там немножко карикатурный образ Сократа. Я никогда это так не считывал, но это ее идея: учитель греческого — там просто портретное сходство.
Мне не приходило в голову, но действительно.
Петр Криксунов: Она молодец, глубокий специалист по античной классике, блестяще перевела на иврит два платоновских диалога. Вот мы и сделали эту книжку. И она, кстати, разошлась мгновенно.
Печатают здесь тиражами очень маленькими, может быть, тысячу или, может быть, полторы.
Но вот беда с такими маленькими новыми издательствами: разошлась она минимум полгода назад, если не десять месяцев назад, и переиздания не видно. Кроме того, есть детская серия. Вышел, не в моем переводе, «Айболит», который тут же получил престижную премию. И мой Карамзин, «Бедная Лиза».
С «Бедной Лизой», как и с «Мастером и Маргаритой», возникает переводческая проблема. Скажем, Свифта трудно переводить на русский язык, потому что в русском языке, в русской истории не было того периода, к которому взывает Свифт. Времена Свифта - это времена Петра I, когда в России не было ничего похожего на борьбу тори и вигов, над которой издевается Свифт. В XIX веке ситуация выравнивается, то есть мир Анны Карениной — это мир мадам Бовари; одна - аристократка, а другая - буржуазка, но предметный мир у них общий. А вот когда переводишь «Бедную Лизу» на иврит, возникает обратная проблема, потому что на иврите не было своего Просвещения и тем более не было своего сентиментализма. Как вы с этим справлялись? Как здесь воспринимают «Бедную Лизу»?
Петр Криксунов: Ну как-то воспринимают, ориентируются на английского автора, Сэмюэла Ричардсона, у которого в романе 1740 года наличествует прототип бедной Лизы. Этот роман знают, по крайней мере, университетские профессора, он упоминался в критике. Что делать? Трудно, но надо же что-то делать. Естественно, на иврит XVIII века я не стал это переводить.
Тогда еще иврита просто не было. Был древнееврейский, но это совершенно другое.
Петр Криксунов: Ну, это не совсем так, иврит был всегда, и в XVIII веке он достаточно отличался от древнееврейского. И вы поразитесь, узнав, что
десятки, если не больше переводов на иврит из мировой литературы появились где-то к концу XIX века.
Именно на современный иврит?
Петр Криксунов: Конечно, не современный, не такой, как наш сегодняшний, но вполне понятный иврит. Например, «Ромео и Джульетта» со всеми гебраизированными именами: «Рам ве-Яэль» (1877 год). Рам — это Ромео. А Яэль — это Джульетта…
Я догадался. А вместо Вероны что? Какое-нибудь еврейское местечко?
Петр Криксунов: Верона так и осталась Вероной, но оба семейства гебраизированные.
Обратимся снова от Шекспира к нашим авторам. Вы переводите Карамзина, Достоевского, Толстого, Кузмина. А кто вас интересует как читателя из современных русских авторов и кто вас интересовал бы как переводчика, если бы был соответствующий заказ?
Петр Криксунов: Мне с этим невероятно трудно. Во-первых, я современных знаю недостаточно. Знаю Пелевина, но плохо. Может быть, из последнего что я читал, - это было «t». И не в восторге от этого. Что-то с ним не то случилось. Может быть, Платонова еще что-то взял, но он же уже несовременный.
Он классик!
Петр Криксунов: Ну какой он классик… (Смеется.) Нет, современных я знаю недостаточно. Что бы я хотел сделать, так это, например, «Египетскую марку» мандельштамовскую. Профессор Кацис собирается сейчас выпустить целую книгу о «Египетской марке». Он обнаружил фантастические вещи в подкладке «Египетской марки». Оказывается, этот подставной герой, Парнок, был в Палестине, он здесь провел какое-то время. И эта "марка египетская" - не поэтическая выдумка, а очень сложный и неожиданный символ, хотя, возможно, ее и не было на самом деле. В общем, никто до Кациса ничего подобного не делал. Но такое маленькое и пока не очень твердо стоящее на ногах издательство, как «Кадима», вряд ли возьмет на себя сегодня такой проект…
Ну так почему же они не обратятся в московский Институт Перевода? Мандельштам - фигура бесспорная.
Петр Криксунов: Может быть, но в принципе должен быть какой-то круговорот текстов в природе, какая-то реакция и так далее. Я просто спрашиваю себя, кто здесь это будет читать…
Это я вас спрашиваю…
Петр Криксунов: Вероятно, какие-нибудь единицы. «Шум времени» был переведен в конце 80-х, но переводчица, Нили Мирски, не поняла: она решила, что Мандельштам к своему еврейству относится с отвращением, то есть она не уловила эту тонкую грань между еврейством галутным (евреями рассеяния. - Ред.) и каким-то другим, с поднятой головой… Помните, как там сказано: «В припадке национального раскаянья наняли было ко мне настоящего еврейского учителя. Он пришел со своей Торговой улицы и учил, не снимая шапки, отчего мне было неловко. Грамотная русская речь звучала фальшиво. <…> Одно в этом учителе было поразительно, хотя и звучало неестественно — чувство еврейской народной гордости. Он говорил о евреях, как француженка о Гюго и Наполеоне. Но я знал, что он прячет свою гордость, когда выходит на улицу, и поэтому ему не верил».
Что ж, вот и ответ на вопрос, как Осип Мандельштам привел вас в Израиль.
«Год Литературы» благодарит за помощь в подготовке интервью Анастасию Балыко
