Интервью: Михаил Визель
Фото предоставлены издательским домом
Эпитет «народ книги» прилагается к еврейству со времен разрушения Иерусалимского храма и последующего Рассеяния - когда иудеям действительно пришлось искать в письменных источниках - священных книгах и многослойных толкованиях на них - полноценную замену утерянному религиозному центру, вокруг которого можно сплотиться, чтобы сохранять идентичность. В XX веке ситуация опять перевернулась: после страшных катастроф первой его половины угроза полного физического уничтожения, к счастью, отступила. Но одновременно отступила и жизненная необходимость того самого сплочения вокруг книги - что как раз и ведет к размыванию идентичности. Издательство «Книжники» и созданный на его основе издательский дом пытается, и небезуспешно, этому воспрепятствовать. Как это происходит, мы беседуем с ключевой фигурой «Книжников» Борухом Гориным.
Итак, издательство «Книжники» появилось в 2006 году...
Борух Горин: Задумано было в 2006-м. Сначала появился журнал «Лехаим», который и сам издавал какое-то количество книг.
Тогда давайте сделаем еще шаг назад. Итак, журнал «Лехаим» появился…
Борух Горин: В 1991 году. Журнал «Лехаим», надо сказать, совершенно не похож на своих собратьев во Франции, в Америке или Израиле. По сути это пять журналов под одной обложкой. Он одновременно журнал литературный, журнал политической аналитики, религиозного просвещения, культурологический плюс академический, что совершенно неестественно. Так не может и не должно быть. Но это данность. Мы не можем издавать пять журналов, а других нет.
А еще при нем мы издавали время от времени какие-то книги, одну-две в год. Задолго до «Книжников» издали «Мастера» Бернарда Маламуда. Издали «Надежду» Германа Вука.
То же произошло с издательством «Книжники». Мы хотели, но не могли стать издательством только религиозной литературы.
А светская литература, я убежден в этом, служит звеном, связью между поколениями.
Просто потому, что не существует этого звена, а без атмосферы нет традиции. Наших родителей растили в светском обществе, вне еврейской традиции. Но у них были бабушки и дедушки, которые воспитывались еще в традиции. А у нас и наших детей таких бабушек и дедушек нет. Думаю, в роли таких бабушек и дедушек может выступать хорошая книга.
Поэтому так важно было начать с украденного пласта еврейской культуры, с того именно, чего советские люди были лишены.
Прежде всего это литература на идише. С идишем ведь произошла абсолютная катастрофа. Надо понимать, что в 1930-е годы идишская литература была не просто многообещающей. Она находилась на таких невероятных высотах, что представить себе, что через двадцать лет не останется и десяти крупных писателей, которые будут писать на этом языке, и не больше ста тысяч — после десятков миллионов — тех, кто сможет это читать, было невозможно. Дело не только в Холокосте, как можно подумать. Американские евреи перестали читать на идише не из-за Холокоста. У них была вполне добровольная ассимиляция, желание оставить котомку, с которой дед приехал на Эллис Айленд, навсегда в прошлом, стать настоящими американцами.
Это один уровень катастрофы. А другой, уже сугубо советский: эти книги просто перестали существовать в контексте советской литературы, советской книжности.
И это была первейшая задача — представить миру, что на Шолом-Алейхеме еврейская литература не закончилась.
Что были великий Хаим Граде, великий Башевис-Зингер — неизвестный, даже несмотря на Нобелевскую премию.
После Шестидневной войны 67-го года отношения СССР с Израилем резко испортились. Неудивительно, что израильская литература не приветствовалась. Но ведь идишские писатели были скорее американцами, чем израильтянами?
Борух Горин: Этот огромный пласт литературы с идиша просто некому было переводить. Но к 2006 году уже появились люди, которые могли переводить с идиша. Возникла школа. Только благодаря ей мы смогли запустить серию «Блуждающие звезды», больше тридцати томов. Все главное, что было написано на идише прозой, мы на сегодняшний день перевели.
Эта серия выделилась из другой, большей — из «Прозы еврейской жизни». Всем известная синенькая серия, в которой сто пятьдесят томов. В ней поначалу выходили переводы и с идиша, и с иврита, и с других языков, и то, что написано на русском. Как называется, так и есть — проза еврейской жизни. Название придумал Асар Эппель, прекрасное, по-моему, в своей многозначности. Здесь и проза как проза, и проза в том смысле, что перед нами вполне реальная еврейская жизнь разных диаспор на многих языках. Переводы с финского, норвежского, нидерландского, конечно, с английского. Плюс с немецкого, с идиша, с иврита, с польского. Это для нас очень важная серия, она закрывает более-менее еврейскую литературу XX века. Собраны книги, которые, на наш взгляд, на взгляд наших экспертов, полнее всего отражают жизнь диаспоры. Есть даже по одной книге о жизни евреев в Иране, в Сирии. Прекрасные книги. Они открыли для меня совершенно невозможное и не существующее в моем представлении современное арабоязычное еврейство. И ты понимаешь, что все совсем не так, как ты себе представлял. Это действительно вход в чужую цивилизацию, в неизвестный тебе мир. И вход не на правах туриста, а на правах эксперта. Ты становишься одним из. Ты находишься рядом, видишь все изнутри.
Но в серии «Проза еврейской жизни» у нас не только современная литература. Это в основном книги, написанные в XX веке. При советской власти они не переводились, несмотря на их высочайший уровень. Скажем, Филип Рот, один из главных американских писателей XX века, на русском был представлен минимально. Сола Беллоу тоже, считайте, не было, одна книга. Маламуд — почти никак.
Здесь надо понимать, что это не писатели диаспоры, это выдающиеся прозаики. Сол Беллоу — лауреат Нобелевской премии, Филип Рот — единственный обладатель всех американских литературных премий. Бернард Маламуд — учитель поколения. Их не существовало на русском. А параллельно был второй ряд замечательных писателей, англоязычных, но не американских. Скажем, Мордехай Рихлер, выдающийся канадский прозаик. Для канадской литературы это одно из имен первого ряда, а может, и первое. Но у нас его не знал никто.
Эту лакуну наша «Проза еврейской жизни» за десять лет заполнила, причем результат оказался даже несколько бòльшим, чем можно было ожидать. Сформировался свой рынок. Сети знают, что у нас нужно брать еврейские книги.
Но мы сами не ждали, что станем крупнейшим переводным еврейским издательством в мире.
В мире — не в России!
Тогда почему не у вас вышли Амос Оз и Этгар Керет?
Борух Горин: Скажу сразу: Этгар Керет у нас выходил. Но издать книгу мало, нужно еще донести ее до читателя и продать. Система книготорговли в России устроена таким образом, что небольшому издательству выжить непросто. Именно поэтому с фондами, которые нас поддержали на начальном этапе, мы на первые годы вывели для себя правило издавать все книги совместно с издательством, у которого есть собственная служба распространения. Сначала были два издательства, с которыми мы сотрудничали, — «Б.С.Г.-Пресс» и «Текст». Когда директор «Б.С.Г.» Александр Гантман скончался, остался только «Текст».
И именно благодаря «Тексту» Шалев в России стал тем, кем он стал. Здесь, конечно, огромная заслуга принадлежит и выдающемуся переводчику Рафаилу Нудельману, и его жене Алле Фурман. Они сделали Шалева русским евреем. Оба умерли, увы, в течение последнего года. Но что произошло? Возник этот удивительный эффект совпадения. Неожиданно для нас самих эти первые книги Шалева в конце 2000-х полюбил чрезвычайно тогда популярный Виктор Шендерович, он много раз упоминал их в эфире.
Шалева оценили Улицкая, Быков, и он стал читаемым и любимым в России писателем.
С Озом, как видим, такого не произошло. Это я к тому, что мы, может, на каком-то этапе и перекупили бы эксклюзив. Питерская «Амфора» довольно быстро потеряла к нему интерес, видно, коммерчески он не пошел так, как они ожидали.
А дальше случилось то, что случилось: его издает «Фантом-пресс». Наше правило таково: если кто-то кого-то издает, так тому и быть. Все-таки мы не столько коммерческое издательство, скорее культуртрегерское. Если другое российское издательство работает с каким-нибудь израильским автором — это очень хорошо.
Так что за Керета я рад. Конечно, он должен быть на российском рынке. Но если это можем делать не мы, пусть будет так.
О Керете я спросил, потому что это писатель а) ивритоязычный, б) абсолютно светский.
Борух Горин: А чем от него отличается Шалев? Он более чем светский и тоже ивритоязычный. В «Прозе еврейской жизни» и в других сериях, и в фикшн, и в нон-фикшн, у нас большинство писателей светские. Один Филип Рот чего стоит! Керет по сравнению с ним монашка.
С Филипом Ротом тоже интересная история. С ним работали тоже не мы. Мы издали когда-то «Прощай, Коламбус», отличную книжку, с которой он ворвался в американскую литературу. А потом Рот долго был не у нас. Почему? Конечно, он наш писатель. Но его издавали питерские «Лимбус-пресс» и «Амфора». И опять-таки он не стал тем, кем должен был стать в России. Мы готовы были его издавать, обращались к правообладателям, а нам отвечали, что эксклюзив у Питера. Три года назад права освободились. Не знаю, что там случилось с «Лимбусом», но работать с книгами Рота они перестали. Вдобавок ко всему они нарушили порядок выхода книг. У самого Рота и его правообладателей это четко прописано: нельзя издать только то, что ты хочешь. Хочешь издать это — издавай сначала вот это и вон то. Это понятно, романы Рота объединены в циклы. А «Лимбус» не сделал этого.
Так что мы с удовольствием купили этот эксклюзив и стали работать. В этом году мы издаем шесть томов Филипа Рота. Шесть томов за год.
Но, извините за цинизм, он умер.
Борух Горин: Если вы о хайпе, то нет. Мы выпустили «Американскую пастораль» еще при его жизни. Переиздали причем. И книга пошла. Честно скажу, я не вижу, что после смерти Рота продажи существенно выросли, нет этой прямой корреляции. Конечно, на рынке его знают. Обидно, что его объективно плохо издавали, плохо промотировали, не сумели сделать его тем, кем он должен был стать. Рот ведь не просто великий писатель, он очень русский писатель в известном смысле. Понятный русскому читателю. Да, рынок прихотлив,
но почему Шалев в России должен был стать мегаявлением, а Оз или Рот нет?
Не знаю, но это несправедливо, так не должно быть. Надеюсь, Рот станет нашим вторым Зингером, войдет в этот ряд форвардов: Зингер, Шалев, Анна Франк. Уж простите, но с точки зрения продаж это так.
Сейчас мы активно издаем Натана Ингландера. В Америке это писатель первого ряда. И это именно тот, кто должен завоевать здесь рынок.
Вы сказали, что в серии «Проза еврейской жизни» вышло 150 книг. За сколько лет?
Борух Горин: В 2007 году вышла первая книжка.
За одиннадцать лет. Довольно серьезный портфель, серьезный каталог.
Борух Горин: Это при том, что из нее вышли и другие серии. «Блуждающие звезды» откололись от «Прозы еврейской жизни» и существуют самостоятельно, Рота мы издаем в авторской серии. Ингландера тоже не издаем в «Прозе еврейской жизни», это самостоятельно живущие книги.
Вы предвосхитили мой вопрос: какие у вас еще серии, помимо «Прозы еврейской жизни»?
Борух Горин: Есть ее сестра нон-фикшн, «Чейсовская коллекция».
Спонсировал банк «Чейз»?!
Борух Горин: В правильном направлении мыслите. Но нет, даже не однофамилец: там Чейз, здесь Чейс. Это был Фонд Стэнли Чейс Фэмили, который поддержал эту нашу серию.
А я решил: вот есть Третьяковская галерея, есть Бахрушинский музей, так пусть будет Чейсовская коллекция.
Пусть войдет в историю человек, который имеет на это право: он поддерживал академические штудии во всем мире. Один из главных спонсоров академической иудаики в мире в 1990-е годы. И у нас в этой серии выходят серьезные академические труды. Биографии мы тоже там издаем. Такой крепкий нон-фикшн, очень хороший. Некоторые книги из «Чейсовской коллекции» тоже стали довольно популярными.
Какие?
Борух Горин: Скажем, «Кодекс Алеппо», замечательное журналистское расследование Матти Фридмана, человека, который возглавлял «Ассошиэйтед пресс» в Израиле. Большой документальный детектив об исчезновении самого древнего списка Масоретской Библии в Алеппо. Он там доказывает, что в краже участвовало государство Израиль, разумеется, совершенно незаконным образом. Потрясающее исследование, оно было очень популярным. Еще в эту серию попала знаменитая «Книга хазара» («Сефер га-кузари») Иегуды Галеви. Есть «Жизнь как квеч», такое смешное сочинение монреальского профессора идиша. «Квеч» означает ворчание, состояние, когда человек всем недоволен. Книга о том, как язык идиш отражает ашкеназский менталитет.
А каким образом вы пришли к детской литературе? Естественным путем? Родились дети, им понадобились книжки?
Борух Горин: Совершенно естественным: еврейской детской литературы на русском почти не было, и на нее сформировался спрос. Было ясно, что это нужно, нас спрашивали об этом на каждой ярмарке по много раз. Мы попробовали, сначала робко, потом все более активно. Детские книги дороги в изготовлении, но они пошли у нас, как видим.
А что вы вкладываете в понятие «еврейская детская литература»? Это книги о Ное, об Аврааме? О Пуриме?
Борух Горин: Нет. Для нас еврейская литература — это литература о еврействе. О евреях как евреях. Если книга об Эйнштейне, то не как о физике, а как о еврее, о его еврейских переживаниях. Сугубо еврейские рефлексии, связанные с еврейской традицией, еврейской историей.
Наверное, вам хочется услышать и о наших неудачах. Пожалуйста: была у нас такая серия «Место встречи», мы ее выделили под чтиво. Детективы, любовные саги — жанровая проза, коротко говоря. Там выходили отличные книги: «Избранник» Хаима Потока, «Бессмертник» Белвы Плейн, такие «Унесенные ветром». Ольга Варшавер очень здорово эту книгу перевела. Там же был сборник еврейской фантастики под редакцией Айзека Азимова. Казалось бы, абсолютно беспроигрышная литература. Но вот эти очень хорошие книги не пошли.
И наконец главный наш вклад в здание еврейского самосознания — огромная серия «Библиотека еврейских текстов», «БЕТ». Вторая буква еврейского алфавита. Второй уровень после художественной литературы и нон-фикшн, следующая ступень еврейского самоощущения, advanced. Там уже больше семидесяти томов, и это самые дорогие и сложные в изготовлении книги. Некоторые из них мы готовим по пять лет и больше. Это переводы классических текстов еврейской традиции, от Библии и комментария к ней до Талмуда и далее. Не просто перевод, но и обширный комментарий. Книги, о которых раньше говорилось: для самостоятельного изучения.
В начале этого года о такого рода литературе мне с гордостью говорил Михаил Гринберг. Они тоже издают комментированные священные книги. Как вы с «Гешарим» «делите поляну»?
Борух Горин: Никаким образом мы с «Гешарим» поляну не делим, мы сотрудничаем.
Если я абсолютно искренне, положа руку на сердце, говорил, что счастлив, когда любое хорошее издательство берется за Керета или Оза, то это тем более верно, когда речь идет о «Гешарим». Как только я узнаю, что «Гешарим» взялся за какой-то обширный проект, это для меня облегчение, поскольку я теперь могу взяться за что-то другое.
Если, дай бог здоровья и благополучия Михаилу Львовичу, он через пятнадцать-двадцать лет будет издавать академические труды, — прекрасно. Если нет, значит, мы будем их издавать.
Академические проекты, переводы классических текстов — это уже не просто культуртрегерство, это тяжелейшая ноша.
И если кто-то готов подставить не то что плечо, а хотя бы мизинец, мы только счастливы.
О «Прозе еврейской жизни» и детской литературе еще можно говорить в коммерческих категориях, но уж остальное, чем мы занимаемся, не коммерческие проекты нисколько. И они не могут быть коммерческими, они нигде в мире не существуют как коммерческие.
Следовательно, они грантовые.
Борух Горин: Мы начали с гранта на перевод Талмуда. Все остальное — работу дизайнера, корректора, полиграфию — оплачиваем мы, и это весьма серьезные затраты. Есть книги, которые мы и переводим на собственные средства. Более того, мы единственные в мире, кто издает это без финансовой поддержки со стороны. Никто больше так не делает.
Скажем, перевод комментариев к Пятикнижию. На Пятикнижие с переводом Раши мы получили грант, а Пятикнижие с переводом Ибн-Эзры сделали сами. Это огромные инвестиции. Мидраш мы издаем полностью сами. Было бы замечательно получить на это грант.
Но у нас меценаты не очень понимают, почему нужно поддерживать книгоиздание. Жертвовать на детдом, на строительство синагоги — это да. А на книги зачем? Они же будут продаваться.
Люди не понимают, что в Америке ни одна академическая книга по иудаике не вышла без гранта. Причем огромного гранта. На эту стипендию автор или переводчик сидит два года. Ничего такого у нас здесь нет. А платить мы обязаны столько, сколько стоит эта работа. Человек, который переводит классический текст с комментарием, сколько переведет за месяц? Три листа он может перевести добротно, не больше. И только этим все время будет заниматься. Значит, мы должны ему заплатить минимум две тысячи долларов, если он живет в Израиле, меньше просто не бывает. С налогами это три тысячи долларов. Иначе говоря, в книге только на автора мы должны заложить шестьдесят тысяч долларов. Пусть будет тираж в тысячу экземпляров, тогда себестоимость только авторских отчислений для каждой книги составит шестьдесят долларов. Плюс макет, полиграфия, доставка — до магазина такая книга дойдет за сто с лишним долларов. Кто за такие деньги может позволить себе ее купить?
Как же все это осуществляется?
Борух Горин: Промыслом божьим. Мы относительно большое еврейское издательство. В одном месте зарабатываем, в другое вкладываем. Ни о какой достойной прибыли, которая может заинтересовать коммерсанта, речь не идет, можете мне поверить.
К счастью, всегда или почти всегда находится кто-то, кто готов разделить с нами эту ношу. «Прозу еврейской жизни» мы начинали издавать с американо-израильским фондом «Ави Хай». Они были спонсорами всей качественной академической еврейской жизни в России: «Эшколот», программы центра «Сэфер» — это их заслуга во многом. Нас тоже они активно поддерживали, спасибо им за это. Но поддержали и ушли, дальше мы остались сами.
Почему ушли?
Борух Горин: Потому что ни один фонд не вечен, любой когда-то заканчивает свою деятельность в России. Вечных фондов не бывает. Чейсовский фонд существовал десятилетиями, но и он закрылся. Большинство американских благотворительных фондов живет на траст, который оставлен в наследство. В завещании обычно прописано, сколько лет его нужно распределять, и когда-нибудь эти годы заканчиваются. Это не Нобелевская премия, которая может жить столетиями, здесь никакого эндаумента нет. Так что был фонд «Ави Хай» в России, а теперь его нет. Почти нет.
Это не связано с нашей изменившейся политической ситуацией?
Борух Горин: Нет, прямой связи нет. Но вот «Ави Хай» ушел с грантового рынка, и мы были вынуждены искать другие источники выживания. Да, первоочередная задача издательства — заниматься подготовкой текстов. Но чтобы содержать одну затратную книгу, нужно издавать как минимум десять доходных. Хотя и это пока утопия.
К счастью, мы нашли единомышленников, создали совет директоров, члены которого готовы инвестировать в книги.
Создатель этого совета директоров, Вадим Маркович Аминов, занимается железнодорожными перевозками, для него это благотворительность. Разумеется, профессиональная благотворительность — когда это не просто возьми деньги и накорми голодного, а придумай с ним вместе, как ему развиваться. Это инвестиции не столько в книги, скорее в инфраструктуру и систему распространения. Этим мы активно занимаемся в надежде, что сможем стоять на ногах настолько прочно, что, если уйдет очередной фонд, выдохнется очередной спонсор и закончатся гранты, мы все-таки сможем выжить самостоятельно. Выжить не только для того, чтобы поддерживать наши коммерческие проекты, но и оставаться культуртрегерами. Без этого никак.
Технический вопрос. Каков штат издательства и круг внештатных работников?
Борух Горин: Штат в наше время понятие устаревшее. Сколько человек у нас принесло в издательство трудовую книжку? Человек семь включая меня. А занимаются подготовкой книг сотни. Прежде всего это израильская редакция: координаторы, переводчики, редакторы, комментаторы — всего человек семьдесят-восемьдесят, которые делают «Библиотеку еврейских текстов». Конечно, они не штатные сотрудники, а фрилансеры. Имеют право утром провести две пары в университете.
Довольно большой штат.
Борух Горин: Конечно. Я вам больше скажу: думаю, с нами работают все русскоязычные специалисты по иудаике. Не думаю, что есть хоть один специалист в Израиле, кого сия чаша миновала.
Последний вопрос: каков ваш личный путь в книгоиздание? Вы полиграфист, филолог, журналист?
Борух Горин: Довольно рано, уже в средних классах школы, я решил, что хочу быть журналистом. В седьмом классе я пошел в ШМЖ, «школу молодого журналиста», существовала тогда такая замечательная сеть по всему Союзу при крупных газетах. В этой ШМЖ я не только отучился, но и отработал четыре года с тем, чтобы поступить потом на журфак. Но тут распался Советский Союз. Я собирался в Тартуский университет, но Тарту в 1989 году ввели эстонский язык, которого я не знал. Тогда я выбрал Ленинградский университет. Но время, если помните, было замечательное во всех отношениях. В том числе и в таком, что на Васильевском острове все стены журфака были разрисованы антисемитскими граффити. Мессидж простой: чемодан — вокзал — Израиль.
Надо же, какие милые подробности.
Борух Горин: Это произвело на меня неизгладимое впечатление, и я твердо решил уезжать. И пошел учить иврит. Стал общаться с евреями, быстро оказался в синагоге и поехал учиться в открывшуюся тогда в Москве раввинскую академию. Стал изучать Талмуд. Четыре года еврейских штудий в этой ешиве. Но руки просили работы, и уже во время учебы я начал на живую нитку издавать «Лехаим». Так с тех пор и не перестаю.
