Интервью: Михаил Визель
Фото с сайта газеты "Общественное мнение" (Саратов)
"Красный матрос" вот уже почти четверть века издает максимально непопсовые книжки, которые, помимо небанальной контркультурности, отличает выдающееся оформление - ручная, как говорится, работа. Нет ничего удивительного в том, что эти издания уже коллекционируют - так что мы решили не дожидаться круглой даты и поговорили с одним из основателей издательства Михаилом Сапего - поэтом, специализирующимся на хокку, и главным "Красным матросом" - о том, как же так получилось.
Издательство «Красный матрос» - одно из первых независимых российских издательств. Когда оно появилось?
Михаил Сапего: В мае исполнилось 24 года. В следующем году - 25 лет.
То есть в 1995 году?
Михаил Сапего: Да, в конце мая 1995 года.
И каковы обстоятельства его появления?
Михаил Сапего: Они носили абсолютно случайный характер. Это было некое прожектерство, этакий шепот отчаяния - я тогда уже был с "Митьками" ("Митьки" - группа художников, а также общественно-эстетическое движение. - Прим. ред.). Там была не очень заметная на первый взгляд, но, тем не менее, серьезная партийная дисциплина, так называемое Политбюро, и своего рода "эшелоны" - я был где-то во втором-третьем. Как собутыльники мы встречались на равных, а вот когда дело доходило до творческих моментов, то там, естественно, был уже несколько иной ранжир. А еще моя специфика в том, что я член художественной группировки, 99,9% участников которой - художники, а я поэт. Поэтому такое мое меньшинство ярко выраженное, конечно, урезало меня в каких-то правах. В общем, я был где-то рядом, на расстоянии руки - до тех пор, пока не стал администратором «Митьков». К тому времени как раз уже и «Красный матрос» развился.
Идея издавать книжки сначала не вызывала особого оптимизма, хотя у «Митьков» уже за год до этого появился свой издательский бренд «Митьки-Libris», где у меня был великолепный опыт в книжной графике: они же были художниками. И все же они [к изданию книг] относились по остаточному принципу. У меня успело выйти в «Митьки-Libris» две книжки, причем самая первая - это сборник моих стихов, чем я очень горжусь. И когда я в очередной раз обратился к «Митькам» с просьбой издать очередной мой сборник, они сказали: "Сколько можно? Мы тебе уже две книжки издали". Это было логично. Их отказ был, по сути, запрограммирован. "У нас тут куча других планов. Потерпи". А терпеть я не хотел и не мог, не в обиду «Митькам». Работы не было, денег не было, на дворе середина таких странных 90-х годов. И вот как-то в метро, как сейчас помню, на эскалаторе станции «Гостиный двор» я ехал со своим московским товарищем, рассуждали с ним вслух, тогда и прозвучало словосочетание «Красный матрос». Логика была простая: меня внутри группы звали Матросом. А слово «красный»... Меня всегда интересовала всякого рода советскость - со знаком плюс, минус, как угодно. Естественно, мы к этому отнеслись, как и положено по первости, несерьезно. Не загадывая далеко, я взял и под этим брендом издал свой сборник. Параллельно я понял, что можно не только книжки издавать, но и еще что-то. Я ведь был подпольным импресарио Бориса Гребенщикова, помогал ему в течение трех лет устраивать квартирные концерты по всему Питеру. Это была форма его выживания, работы у него тоже не было.
В какие годы это было?
Михаил Сапего: С 1984 по 1987 год. Как только у Гребенщикова дела пошли вверх, как только начались все эти стадионы и вышла его первая пластинка на «Мелодии», нужда во мне отпала. Тем не менее он меня познакомил с «Митьками», о которых я что-то слышал отдаленно, но плохо понимал, что это.
А почему "Матрос"?
Михаил Сапего: Я бывший моряк, работал матросом. Советская власть мне не очень доверяла, у меня не было зарубежной визы, так что я работал по Северному Ледовитому океану и по северным рекам типа Колымы.
Можно сказать, не без метафоричности и не без лести, что сейчас «Красный матрос» представляет собой Византию - в том смысле, что появился в одну эпоху, а теперь существует в другой. За счет чего «Красный матрос» оказался такой устойчивой конструкцией?
Михаил Сапего: Я сам у себя многократно спрашиваю, как так произошло. На каждом этапе есть свои объяснения. Если брать период становления «Красного матроса», то это, конечно, «митьковская» купель, именно оттуда росли мои стартовые возможности как книгоиздателя. Это был остаток 90-х годов, когда «Митьки» были у всех на слуху и не начались еще внутренние распри. Затевая новый издательский проект, я, с учетом своих знаний о способностях и темпераменте художников, правильно подбирал их под тот или иной проект. На ранней стадии моя задача была - просто находить что-то интересное: это могли быть какие-то сказки редкие или же тексты кого-то из «Митьков». Потому что общеизвестно, что «Митьки» - они многостаночники, чего стоит только Шинкарев. Я до сих пор считаю, что именно наличие литературной составляющей в виде его «Митьков» и «Папуаса из Гондураса» - это тот фундамент, на котором группа устояла, и до сих пор в известной степени стоит. Сколько было в 80-х и 90-х разных группировок - и где они? Может быть, где-то и существуют, но я, честно говоря, не в курсе. А вот «Митьки» доросли до городского культурного бренда. Субкультурного.
Так вот, почему «Красный матрос» не загнулся в свои первые пять лет - я ведь еще проводил выставки своих знакомых художников, не только «митьковского» толка». Спустя почти 10 лет я также восстановил систему квартирных концертов - прямо у себя дома. Появились первые афиши, где фигурировал «Красный матрос». У меня выступали самые разные группы, и это тоже было какой-то частью существования «Красного матроса». Потом все это стало потихоньку затухать - и начался период первых удачных изданий, каких-то благожелательных рецензий в наш адрес.
Я почувствовал, что надо как-то перезагрузиться: а оно возьми и само перезагрузись.
Просто «Митьки» всегда в Москву ездили с отчетными выставками, чуть ли не ежегодно. И я там познакомился с нарождавшейся в тот момент московской группировкой Осумасшедшевшие Безумцы (ОсумБез). Мы ведь не только с выставками ездили, у нас была такая форма общения под названием «Митьковские чтения». И однажды туда пришли Гузель Немирова, Мирослав Немиров, Сева Емелин - совершенно незнакомые мне люди, с которыми произошло знакомство, симпатия. Опять же, видимо, молва пошла, что я человек достаточно обязательный и исполнительный - и вот они пришли ко мне и сказали: "Ты не мог бы издать нас?" Я еще не был знаком с их творчеством, но кое-кто из "Митьков" мне настоятельно порекомендовал, и я с большим удовольствием издал в 1999 году первый том Мирослава Немирова, а затем второй и третий. И почти параллельно издал «Волшебную страну» Максима Белозора. На следующий год издал Севу Емелина, следом за ним - Андрея Родионова, следом - прозаика [Дмитрия] Данилова.
Такой парадокс случился, что я - питерский издатель - в какой-то момент совершенно плотно переключился на москвичей. Опять же, это часть моей натуры. Если я люблю творчество человека, если у меня с ним дружба какая-то, то все это делается - может быть, звучит пафосно - но все делается с любовью. Приятно быть первоиздателем этих людей, никто из этой когорты не затерялся - то есть для них это был такой трамплин. А я научился не бояться, шире смотреть на многие вещи. То есть я изжил какое-то внутреннее ханжество.
Наблюдая за собой со стороны, я обращал внимание на то, что мне это совершенно не наскучивает. Я знаю, что такое нудная, неинтересная работа, приносящая какие-то средства к существованию - а здесь ты именно кайф испытываешь. У тебя все прет: книги востребованы, они покупаются. И люди вокруг тебя интересные, с которыми приятно общаться, и учиться у них чему-то можно. Это был такой золотой период. К 10-летию «Красного матроса» я уже понимал, что это относительно. Мои коллеги, которые начинали одновременно со мной, уже либо превратились в каких-то солидных издателей, либо просто охладели к этому, куда-то отвалились. А я так и остался на том же месте: мы ведь по большому счету неофициальное издательство, то есть это все продолжение чего-то виртуального, живущего по законам андеграунда - прежнего самиздата.
Когда я начинал, у меня был перечень авторов, которых мне хотелось издать. Мечта есть мечта, поэтому я не особо рассчитывал, что смогу их издать. Тем не менее, по прошествии первых 10 лет, может быть, 12, я обратил внимание, что издал всех этих людей.
Взял как-то и умудрился издать. От Пригова до Хвостенко. От Шинкарева до Гребенщикова. Знаменитый в Екатеринбурге Букашкин. Всех не упомнишь, с учетом того, что число номерных изданий «Красного матроса» сейчас перевалило за 300. Причем, не всегда я пускался на поиски этих авторов - иногда они сами приходили. Тот же «Хвост» (Алексей Хвостенко. - Прим. ред.) из Парижа через Шагина, который ездил туда на побывку, прислал мне письмо с просьбой издать его книжку. И я ее издал. Когда Митя опять поехал в Париж, я ему отправил туда его авторские экземпляры. Мы до последних дней «Хвоста» с ним дружили. Хотя виделись раз пять в жизни.
Для меня неожиданность - слышать про самиздат. Как же, в таком случае, «Красный матрос» участвует в ярмарках? В качестве кого?
Михаил Сапего: В качестве вольного издателя. Но сейчас я больше занят мыслями, как достойно закрыть «Красного матроса» в течение ближайших нескольких лет. Издать все, что нужно. А вообще раньше многие так существовали: тот же самый «Митьки-Libris». Он и сейчас формально где-то существует - это «самиздат», такая знаменитая форма. Просто сейчас, конечно, это странно звучит. Но это точно была бы гибель для «Красного матроса», начни я заниматься всеми этими оформлениями. И когда происходили всевозможные премии, лауреатства, победы на каких-то фестивалях - никого это не смущало, и меня это тоже не смущает.
Да, мне приходилось оперировать какими-то денежными знаками, чтобы найти средства на то или иное издание, но для меня в моих действиях никогда не было бизнеса. Пока я это люблю - мне это интересно. Как только это будет формализовано, заорганизовано, я почти убежден - это будет верный признак скорого конца «Красного матроса». А так, ко мне на улице может подойти любой человек - что до сих пор случается - и что-то предложить. То есть все на таком уровне происходит. Этот принцип ни разу мной не нарушался. Он работает.
Каковы критерии отбора? Понятно, что это происходит чисто интуитивно, но все-таки на протяжении какого-то времени накопился опыт. Этот интуитивный подход можно как-то рационализировать?
Михаил Сапего: Об отборе сейчас в основном приходится говорить уже в прошедшем времени, с точки зрения конкретных авторов. Я уже обмолвился, что мои книгоиздательские мечты - они осуществились так или иначе. Остальные авторы - это зачастую совсем неизвестные поэты или писатели, для которых «Красный матрос» сыграл роль, если угодно, трамплина.
Да, у меня есть свои пристрастия, по ощущениям я и сам поэт: но это никогда не влияло на меня как на редактора, который принимает решение, буду я этим заниматься или не буду. Несколько раз ко мне подкатывал человек, которого я видел один или два раза в жизни, по фамилии Морозов. Он, прежде чем обратиться ко мне, успел познакомиться с набиравшим тогда популярность - еще до всех этих свиных рыл - Колей Копейкиным. И вот он приходит не просто с блоком своих стихотворений, а с иллюстрациями Коли, то есть это уже практически готовый проект. Вот такие случаи были. Иногда, конечно, я просто встречал каких-то братьев по разуму, родственные души, можно их как угодно называть.
Нельзя обойти стороной случаи, когда я где-нибудь на блошином рынке находил ослепительную брошюрку, реставрировал ее и издавал. И она становилась если не бестселлером... Например, была такая книжка, она и сейчас существует, я издаю ее уже 13-й год: брошюра 1914 года «Сборник арифметических задач противоалкогольного содержания». 1914 год, два брата Беляевы, врач и учитель, основали кружок по борьбе со школьным алкоголизмом. Там масса интереснейшей статистики того времени: у врача под рукой была статистическая база по всей картине российского алкоголизма, а учитель сочинял задачи. У меня эту книгу покупали просто сотнями, эти тиражи стали донором для полутора дюжин книг точно.
При принятии решения об издании той или иной книги приходилось думать о том, как эта книга будет продаваться?
Михаил Сапего: Приходилось. Конечно, за 20 с лишним лет моя интуиция развилась в достаточной степени. В целом, в конце нулевых - начале десятых, когда я ушел из "Митьков", приоритеты «Красного матроса» поменялись:
я стал больше краеведом, следопытом, поисковиком.
То есть меня это и раньше интересовало, но по разным причинам мне приходилось не то чтобы разрываться, но делить себя на разные доли. А здесь я спокойно занялся своим творчеством. Раз в три года у меня выходил небольшой сборник. Все остальное время занимал поиск и нахождение простодушных или, как я их называю, «редкоземельных» текстов. Это вывалившийся с антресоли в старом доме во время ремонта блокадный дневник. Или воспоминания какой-нибудь полуграмотной старушки. Или дневник 10-летней украинской девочки из глухой деревеньки под Полтавой, написанный в 1924 году и купленный мною на Литейном проспекте.
Купленный в виде тетрадки рукописной?
Михаил Сапего: Да. Блошиный рынок на Удельной был действительно этаким «полем чудес», где можно было найти вещи, о которых и подумать невозможно было. У меня даже есть медаль ветерана блошиного рынка.
Поэтому, отвечая на предыдущий вопрос: да, до сих пор приходят молодые авторы, до сих пор они издаются. Опять же, те же «Митьки» - они никуда не делись. В мае у меня вышло две новых книжки, и я их никак не загадывал. Пришел молодой писатель к знаменитому «митьковскому» художнику, писателю, кинематографисту Виктору Тихомирову. Они как-то пообщались без меня, и Виктор Иванович, человек широкой души, сказал ему: "Ну, давай я тебе проиллюстрирую". А когда есть визуальный ряд - он уже облегчает восприятие. Вот и получаются книжки таким путем.
За последние годы я еще приобрел статус довольно известного коллекционера, мои проекты в основном носят альбомный характер. Начиная от неподалеку стоящих от моей квартиры Московских ворот: это моя малая Родина, я около 20 лет занимался их историей и в прошлом году выпустил альбом. Это самое крупное, самое монументальное мое произведение, в рамках «Красного матроса» ничего более серьезного не выходило. Еще был альбом, посвященный Ленину и Сталину.
В конечном итоге я понимаю, что силы мои не беспредельны, а дел довольно много. Меня многое интересует: например, коллекция солдатских портсигаров рукодельных. Или история бутафорской фотографии в России. История ленинградских наводнений. История ленинградского балета через всякие узкие темы. Вот чем приходится заниматься. Такие вещи сам себе не нагадаешь. Они просто тебя настигают, прибирают к рукам, и ты просто должен их на достойном уровне реализовать.
Мне все реже приходится думать о том, что и как. Ведь как все началось в «Красном матросе»? Все началось в общественном туалете.
Мы с одним молодым человеком оказались в клубе, выяснилось, что он норвежец, неплохо говорящий по-русски. Мы с ним пошли в туалет, и пока там занимались тем, чем там обычно занимаются, я успел ему сказать, что так и так, есть у меня стихи, а денег нет. Он был младше меня, и то ли он был пьян, то ли проникся - как потом выяснилось, просто хороший человек - и он мне подарил 100 долларов. И вот на первые 100 долларов я издал собственную книжку в «Митьки-Libris». 100 долларов хватило на 457 экземпляров. На сколько хватило, столько и издали. Можно сказать, что она моментально реализовалась. На следующие деньги я издал следующую книжку. И этот принцип в той или иной степени сохраняется.
Фото: om-saratov.ru. Обложки книг: podpisnie.ru; ozon.ru
