Интервью: Михаил Визель
Расскажите для начала, чтобы нам войти в курс дела, что такое фонд "Живая классика" и как появилась идея его «флагманского проекта» – конкурса юных чтецов?
Марина Смирнова: Я пошла в Институт Гёте на курсы для специалистов книжного бизнеса. Там рассказывали про конкурс юных чтецов, который проходит в Германии, и почему-то меня это возмутило. Рассказывали, что этот конкурс изменил ситуацию с чтением в Германии, подростковая литература стала продаваться. Во время кофе-брейка я говорю: "Вы знаете, в России конкурсов чтецких много, все в них участвуют, я не могу сказать, что конкурсы как-то сильно могут повлиять на ситуацию с чтением". На это они мне ответили: "Ну просто у вас конкурсы всегда чему-то посвящены. Вы читаете тексты ко дню рождения Пушкина, ещё кого-то.
И второе они мне сказали: "Пусть в конкурсе участвуют 12-летние дети, потому что это тот возраст, когда, если ты не начинаешь читать самостоятельно, то позже уже это все сложнее. То есть этот возраст важно не пропустить». И третий момент: "И пусть читают прозу – там, где можно увлечься сюжетом". И вот, так как у меня был перерыв и мне особо было нечем заняться, я пригласила своих коллег-волонтёров и говорю им: "Давайте попробуем такую штуку в Петербурге".
В Петербурге 15 районов, у каждого свой методист по литературе. Мы пригласили методистов, с ними поговорили. Я сказала: "смотрите, в Германии есть такая история. Давайте мы попробуем ее провести в Петербурге. Но важно что? Что мы либо все участвуем, либо не проводим". Потому что интересно посмотреть, как это будет работать на масштабе, чтобы была какая-то статистика, чтобы было понимание: вот так это работает. И они сказали «хорошо». И в 2011 году у нас был очень большой охват по школам, около 20 000 детей, потому что все методисты решили в эту историю поиграть. Мы не знали, чтò мы от этого получим, потому что в Германии подростки читают книги, они ничего не учат наизусть. И мы не предлагали никому наизусть ничего учить.
Никто их об этом не просил, синхронно во всех школах. Я поняла, что значит советская школа: если читаешь, то наизусть. Она, видимо, здесь повлияла, потому что дети стали читать наизусть сами.
Ну как «сами»? Им, видимо, сказали: выучить к такому-то числу какой-то отрывок.
Марина Смирнова: Нет. Им сказали не мы. Им сказали не правила конкурса, им сказали не методисты. То есть это могло быть, что с учителем они решили, что так лучше. Но дело в том, что это было тотально в Петербурге, то есть у нас детей, которые читали по книгам, были единицы. Мы приходили в школу, и мы понимали, что все читают наизусть.
Давайте на этом остановимся. Потому что это принципиальный момент. Одно дело читать по книге, другое — наизусть. Это требует большой подготовки и, в общем-то, не каждый это сможет. У всех разная память, у всех разная дикция, тем более у детей. Как это произошло? Вы же наверняка выясняли, почему они читали наизусть.
Марина Смирнова: Потому что им казалось, что так лучше.
Кому – «им»: детям или учителям? Или методистам?
Марина Смирнова: Есть двадцать тысяч участников. И тех, кто читал на конкурсе по книге, были единицы. То есть, я думаю, что здесь было всё. И то, что когда ты выступаешь перед классом, ты привык учить наизусть.
Прозу тоже. Из "Героя нашего времени" я учила отрывки, «Стихотворения в прозе» Тургенева. Из "Войны и мира" у меня были отрывки, которые я знала наизусть, мне потом это очень помогало.
У вас была хорошая школа
Марина Смирнова: Я никому не задавала вопросов, я просто подумала: ну, классно, что так получилось. Потому что в Германии этого не было совсем, как читали по книге, так и читали. Никому такое в голову не приходило. И я стала приходить в школы, потому что мне же интересно, какие тексты выбирают дети. Семиклассники выбирали Булгакова.
Но настоящее открытие было другое: я прихожу в одну школу, учительница к нам подходит еще перед началом и говорит: «У нас есть мальчик один, он такой отрицательный персонаж, разбил окно, второгодник. Он вечно устраивает какой-то кипиш. Если он что-то будет изображать, просто не обращайте внимания, ну есть вот тяжелый ребенок в классе». Весь класс прочитал, и мы смотрим, кто еще, и он говорит: "Можно я?" Мы понимаем, что это тот самый мальчик, переглянулись. Но это же свободное чтение! Учительница была против, и мальчик демонстративно выходит из класса, со всей дури хлопает дверью. Учительница говорит: "Я же вам говорила". Проходит какая-то пауза, потому что мы не понимаем, что произошло, откуда такая истерика,
Это было одно из самых сильных выступлений. Я тогда поняла, что этот конкурс не для отличников, не для тех, у кого 5 по литературе, а для ребят, которые читают фантастику, которые читают книги, которые им правда интересны. А в школе, в общем, они за это пятерки не получают. И мне стало интересно разговаривать с детьми, как бы троечниками и теми, кто протестует против школ и бунтует, но при этом они очень глубокими могут быть, интересными.
Я всегда отслеживаю, какие тексты дети читают, и мне, конечно же, всегда интереснее, когда они читают Старка или каких-то современных авторов, чем какие-то очевидные тексты.
Трудно представить, чтобы методисты предложили учителям, чтобы те давали детям Ульфа Старка.
Марина Смирнова: С Ульфом Старком был скандал в Дагестане. Мы отправили детям на призы его произведение, где мальчик переживал по поводу того, что он не умеет целоваться. Он просто переживал, как этот навык можно приобрести. Совершенно нормальная подростковая проблема. И когда в инстаграме кто-то написал об этом и опубликовал обложку книжки, мы получили за час тысячу негативных комментариев. Просто волну негодования от родителей, от учителей, которые писали «вы развращаете подростков». Наверное, нам надо было тогда не просто прислать призы, а сделать какую-то серьезную подводку для того, чтобы это было по-другому воспринято. Потому что
Разговор о запретах подростковой литературы всегда увлекателен, но я хочу понять другое: каким образом ваша идея оказалась сразу масштабирована столь широко? Вы собрали со всех районов Петербурга методистов, и те дружно сказали: «Замечательно, давайте делать». Для тех, кто имеет опыт общения с реальными педагогическими дамами, это звучит удивительно.
Марина Смирнова: Я думаю, во-первых, что тогда сработало то, что мы всех пригласили в кафе. Такая встреча, не конференция. То есть это было что-то необычное, все как-то зажглись. Они почувствовали, что мы такие молодые филологи. У них, наверное, было желание нас поддержать. Здесь много чего сошлось. Конечно же, дальше ты начинаешь сталкиваться с другими явлениями, прямо противоположными. Совсем не с поддержкой, а с тем, что «ты не в тренде», «ты почему-то хочешь какие-то современные книги».
Нас обвиняли в том, что «вы против классики». Да ни в коем случае!
Когда занимаешься любым спортом: боксом, горными лыжами, – не выйдешь на ринг, не натренировавшись сначала с грушей и не поедешь сразу с горы. И в чтении тоже нужен инструктор для того, чтобы читать «Анну Каренину». Сначала надо потренироваться на Драгунском, пройти через Марину Дружинину, через увлекательность, через Конан Дойля, когда тебе до конца хочется дочитать. А дальше ты уже будешь готов, и ты сам к этому придешь, но когда ребенку говорят: «Вот тебе "Слово о полку Игореве", люби литературу изо всех сил», – не верю я, что такой путь самый короткий.
Но я прекрасно осознаю, что далеко не все дети, участвующие в конкурсе "Живая классика", выбирают книги сами. Я понимаю, какой там есть процент давления сверху, какое есть непонимание в регионах, на местах, когда ребёнку говорят: "Ты читаешь от сих до сих", а ребёнок всю книжку не прочитал. Конечно, есть. Но это как бы «капля камень точит». Я просто вижу, что в процентном соотношении детей, которые что-то выбирают сами и доходят до финала, становится больше, я вижу, как тексты становятся разнообразнее, я вижу, что сегодня у нас вышел в финал ребёнок, который читал, например, Дашевскую, Жвалевского-Пастернак. И при этом у нас мальчик из Африки, абсолютно темнокожий, читал "Тараса Бульбу" Гоголя. Потому что иностранцев не замучили школьной программой, и поэтому они читают много русской классики.
Но как всё-таки оказался пройден путь от инициативы юных филологинь, которые пришли к городским методистам с «А давайте такую штуку сделаем», до всероссийского конкурса, который де-факто оказывается встроен в официальные программы?
Марина Смирнова: Цепочка случайностей. Мы проводили конкурс в Петербурге. Понятно, что у библиотекарей есть друзья-библиотекари в других городах. И если бы я сама дальше продолжала этот конкурс, то я бы шла очень медленно, анализируя, у меня бы присоединялся город в год. Но в конце 2011 года, когда мы проводили конкурс в Петербурге, позвонили из Комитета по печати правительства Петербурга и сказали: "У вас есть конкурс, а у нас – книжная ярмарка. И хорошо, чтобы там дети что-то почитали. У нас есть бюджет, а вы нам сделаете так, чтоб было масштабненько". Я им говорю: “Отлично! К нам присоединились шесть городов”. Они говорят: "Везите всех". Дали нам зал большой, человек так на пятьсот, дали миллион рублей. В 11-м году – это космос!
Когда выступали первые дети, то они выступали для своих родителей. Но так как это было при входе, то люди заглядывали и зал постепенно наполнялся.
И все читали наизусть, да?
Марина Смирнова: Да. Читают подростки, зал наполнился, заходит [Владимир] Григорьев и говорит: "Где, где вы этих детей набрали? Театральные кружки какие-то?" Я отвечаю: "Вообще обычные школы, из разных городов". Он говорит: "То есть такие и в других регионах?" Я в ответ: "Да, здесь есть дети из других регионов". Он говорит: "М-м, хорошо".
Потом дальше мне то ли написал Григорьев, то ли позвонил и сказал: "В общем, мы тут встретились с Авдеевым и Фурсенко…"
Тогдашними министрами культуры и образования.
Марина Смирнова: Да. "Надо делать конкурс на всю страну". И написали письмо во все регионы России. Я не знала, чем это для меня откликнется, потому что мы всю эту историю делали маленькой, пять человек, командой энтузиастов. И после этого,
Да – потому что это была фактически разнарядка по всем регионам. От губернаторов письма отправлялись департаменту культуры, департаментам образования, из департаментов образования в школы, и конкурс становился как бы обязательным...
То есть вашу инициативу поддержали.
Марина Смирнова: Они не советовались со мной. Не говорили: "Марина, хочешь, мы разошлём письма?" Это была их инициатива… Я безумно благодарна, естественно, что оно произошло именно таким образом, но у меня не хватило бы наглости.
Так как письма ушли во все регионы, то мы получили восемьдесят три региона. Везде назначили региональных кураторов, отвечающих за охват. Нам присылали таблицу с количеством участников, когда я сама поняла, сколько их, я не могла осознать это. Нам присылали по каждой школе отчёт. Перечень школ-участников, контакты учителей и количество участников-детей, какие произведения читают. Два миллиона детей.
То есть все школы?
Марина Смирнова: Возможно, тогда это был практически тотальный охват детей этого возраста. Дальше мы уже это количество никак не увеличивали. Во время пандемии у нас сильно упали цифры. Конечно, когда у нас было два миллиона участников, это был эффект новизны. К тому же – государственная история и фактически разнарядка. И еще эффект того, что это были три ведомства. То есть серьёзная межведомственная установка. Я мало знаю таких проектов, когда несколько ведомств так ответственно объединяются для реализации какого-то проекта... В общем, в тот момент так произошло. И конечно же, этих охватов мы сами никогда самым кропотливым трудом, поиском кураторов и так далее никогда бы в жизни не добились...
То есть ситуация повернулась на 180°: из частной инициативы вы превратились в операторов государственной программы.
Марина Смирнова: Можно было бы так сказать, если бы появилась государственная программа. Потому что письма — это ещё не государственная программа И то, что вся страна оповещена, это ещё не означает, что у нас есть для этого бюджет и какая-то системная история. Знаете, у нас тогда была форма одежды – пижама.
Задолго до удаленки!
Марина Смирнова: Да. Потому что все регионы живут в разное время. То есть это был год на самом деле один из самых тяжёлых в моей жизни. Просто пахота, совершенно неблагодарная. Ну то есть, наверное, благодарная, учитывая, что дальше произошло, но если б меня спросили, готова ли я пройти это ещё раз, то я бы сказала, что нет. Потому что у нас не было выходных, у нас не было вообще никакого досуга Мы нон-стопом общались с регионами, пытаясь понять, как вообще работают регионы. Оказалось, например, что есть постоянный представитель у каждого региона в Москве, через которых можно доставлять призы – это было не очевидно для нас тогда. Для нас всё было абсолютно ново: арендовать склады, сортировать книги, партнёров искать.
То есть отстраивалась структура. Каждый день возникали вопросы, где ты должен был принимать решение, придумывать. Это всё на коленке, а когда ты делаешь на коленке непродуманно, а у тебя масштаб в два миллиона, это очень страшно и очень тяжело. И мы не знали вообще ничего, вообще ничего не понимали. Мы не понимали, как нам мобильную связь оплачивать в таких количествах, как коммуникацию отстроить грамотно, где соединять всех, whatsapp’а никакого не было.
В итоге правительство Москвы выделило деньги на то, чтобы мы привезли победителей. И мы привезли, и договорились с театром Et Cetera. Олег Табаков согласился быть председателем жюри, и еще у нас в жюри были Григорий Остер, Марина Голубь, Светлана Сорокина, Леонид Клейн, Елена Камбурова. Ведущий у нас поменялся за два часа до начала, не смог вылететь из Петербурга. Стресс постоянный! Мы попросили ведущего, чтобы он называл регионы, а дети из регионов вставали.
А финал был очень мощный! Зал то хохотал, то плакал, дети что-то невероятное с залом делали, я горжусь выступлением каждого ребенка, это еще можно посмотреть в записи.
А потом начался ад и пахота — 2013 год. Какая-то жизнь началась уже с 2014 года.
Всё-таки очень интересна структура, как всё организованно внутри?
Марина Смирнова: На сегодняшний день в каждом регионе и в каждой стране, которая участвует, есть свой куратор. Куратор формирует оргкомитет из своих друзей и знакомых, которые готовы помочь. Оргкомитет фактически и есть рабочая группа. В какой-то стране есть оргкомитет, в какой-то жюри. В жюри какие-то люди меняются, а какие-то действуют постоянно. Практически в каждом месте у нас уже есть какая-то база людей около конкурса.
У кураторов есть разные уровни. Существуют кураторы главного уровня, мы их называем «федеральными» или «страновыми». С этими людьми мы общаемся лично: каждый год собираемся на педагогическом форуме, ну и плюс у нас есть чаты и совещания. Эти кураторы выстраивают такую же схему кураторов в своей стране или регионе уже на уровне муниципалитета. Это те, с кем он близко общается, проводит совещания, встречи. Дальше у каждого куратора из муниципалитета есть свои школьные кураторы, а них — классные, например.
До какого уровня это является оплачиваемой работой?
Марина Смирнова: На всех уровнях это является волонтёрством. Включая страновых и региональных.
Это большая нагрузка. Нужно искать каких-то очень больших энтузиастов. Как вы их находите?
Марина Смирнова: Так получилось, что ещё в двенадцатом году разово сформировалась сетка этих людей. Дальше кураторы уже передавали это в какие-то близкие руки, искали надежного человека.
Сейчас уже конкурс присвоен регионами. То есть если через год со мной что-то случится, я не буду проводить конкурс, он будет проходить всё равно. Регионы будут проводить свою собственную «Живую классику», и их совершенно не интересует какая-то Марина Смирнова, какой-то фонд.
Уже отпадает нужда в кураторах от фонда, потому что региональные работники прекрасно со всем справляются. То есть мы уже не договариваемся с Дагестаном, чтобы они провели конкурс. Это уже их собственный конкурс, который они будут делать, даже если всё развалится.
А вы не боитесь «размытия бренда»? Очевидно, что при таком масштабе все может очень сильно меняться от региона к региону, подход у Дагестана и Калининграда может быть разный.
Марина Смирнова: Для этого проводится педагогический форум в Петербурге, после которого кураторы приезжают в регионы и проводят педагогический форум у себя. Очень важно делать мероприятия, на которых мы сверяем часы и понимаем, что мы живем в одной парадигме.
Нам очень помогла пандемия, потому что мы приглашали судей из регионов в отборочные этапы. У нас 255 детей из России и 255 из других стран, а нам надо выбрать всего 15 для каждого из финалов, и тут мы привлекали региональные жюри.
Колоссальные объемы! У меня, честно говоря, в голове не укладывается, что это всё происходит на волонтерской основе.
Марина Смирнова: Мои сотрудники, естественно, получают зарплату, но получают они её в фонде. У фонда есть разные проекты.
Возможно ли силами пяти штатных сотрудников и двум десяткам волонтёров проконтролировать, что учителя дают читать детям?
Марина Смирнова: Они же все регистрируются у нас на сайте. У каждого участника есть свой личный кабинет. Учитель регистрируется от класса, дальше регистрируется дети, учитель видит, что от его класса зарегистрировались дети. Ребёнок добавляет тексты. В личном кабинете каждый участник получает материалы, которые он может посмотреть: писатели, литературоведы, педагоги актерских вузов, помогающие выбрать книгу. У каждого есть возможность пройти текст по индивидуальному подбору книг. Мы создали тест, в котором загружено пятьсот книг.
Но сам формат конкурса остается неизменным: дети выходят один за другим на сцену и читают фрагменты текстов наизусть. А жюри сидит перед ними и оценивает. Как это у вас происходит?
Марина Смирнова: У нас 10-балльная система. И жюри оценивает. На некоторых этапах у нас жюри совещается, но я стараюсь от этого уйти. Мне нравится система, когда члены жюри поднимают оценки, а в конце получается сколько-то баллов и каждый обводит по числу баллов своих трех победителей. В какой-то момент они передают свои протоколы счетной комиссии считать, а члены жюри называют каждый своих победителей. Это же приятно детям — они понимают, что все по-разному оценивают и у вот у этого члена жюри — ты победитель, даже если не выиграл весь конкурс. А потом уже счетная комиссия называет баллы.
Так бывает не всегда. Но совещания жюри всегда вызывают вопросы, кто им там звонил, что говорил, и мы стараемся уйти от этой системы, чтобы все было максимально прозрачно, оценки одновременно поднимали.
Читать наизусть – обязательное условие?
Марина Смирнова: Нет, оно появляется постепенно. На классном этапе дети могут читать по книге отрывки, мы даже на школьном этапе говорим, что можно по книге читать. До регионального этапа уже никто не доходит с книгой, так сложилось. Мы можем правила переписать, но все равно сильнейшими по воздействию на зал будут те, кто читает наизусть, мы уже много пробовали. Прекрасно отдаем себе отчет в том, что именно чтение наизусть на зал – это способ популяризации, который оставляет за бортом многих читающих детей, для которых не их формат читать со сцены.
Но мы же собираем сообщество, мы можем разбирать внутри детей на разные группы и сообщества — по любимому автору, например, сколько детей, в каких регионах. Например, кто читал Зощенко — связаться с детьми, сделать к юбилею Зощенко с ними специальный проект.
Я вижу детей, которые могут читать интересные тексты, которые читают современную литературу, которые могут писать рецензии. Я вижу, что ребенок выбрал текст, потому что там был важный для него месседж, вижу тексты, которые читают редко и мы можем этих ребят пригласить куда-то, работать с ними другими способами.
Ты вошел, не важно, до какого этапа ты дошел. Можешь пойти в детскую редакцию, можешь еще куда-то. Для нас очень важно, если дети пришли в «Живую классику», и даже если они не очень читающие, пусть они с нами остаются и учатся тому, что им интересно.
Через полтора часа разговора я наконец понял, зачем нужно чтение наизусть. Это просто высокий порог вхождения. Тест на ментальный, социальный и эмоциональный интеллект. Я задумался, смог бы я в 14 лет этот порог преодолеть, тем более в 10.
Марина Смирнова: Я в 38-летнем возрасте понимаю, что – боже мой, как это сложно!
Я по двум строкам любой прочитанной мной книги узнаю текст, все про нее расскажу без всякого Яндекса. Но шпарить наизусть страницу текста со сцены… Я бы, наверное, не мог тогда и не смог бы сейчас. У меня другой тип памяти.
Марина Смирнова: Я думаю, что в 14 лет вы смогли бы! Тут вопрос, какие ставки, я думаю, что смогли бы. Я сама себе такой вызов кинула, надо же самой попробовать, села учить текст. Я его выучила. Другой вопрос, что дальше надо уже заниматься, простраивать интонации и так далее. Но я как раз из «Автобуса» Битова выучила отрывок наизусть, хотя я думала, что моя память мне это не позволит. А вот позволила. Захочешь — сделаешь.
ГодЛитературы.РФ благодарит детскую редакцию «Живой классики» за помощь в подготовке интервью.
