«Не обязательно все должно оттопыриваться»

Интервью: Михаил Визель

Фото из фейсбука Екатерины Бунтман и с сайта издательства "Лабиринт Пресс"

Одна из самых приметных новинок 17-ой ярмарки "Нон/Фикшн" — огромный том, называющийся просто «Пётр I». Эту книгу трудно отнести к какому-то одному жанру. По своему «форм-фактору» - пухлая 14-разворотная книга увеличенного формата с клапанами, карманчиками-«секретиками» и бумажными куколками — это типичная «книжка-картинка» вроде книг про динозавров и драконов. Но по содержанию — вполне выверенная и «сытная» энциклопедия. Книга эта неожиданна и ожидаема. «Неожиданна» — потому что никто еще про петровскую эпоху такие книги не выпускал. «Ожидаема» — потому что выпущена детской редакцией издательства «Лабиринт Пресс», давно на подобных необычных проектах специализирующейся. Перед «дебютом» новой книги ГодЛитературы.РФ побеседовал с человеком, стоящим за этими необычными книгами, — завредакцией детской литературы Екатериной Бунтман.

С какого года существует издательство  «Лабиринт»? С какого года вы в  нем работаете? 

Екатерина Бунтман: Издательство «Лабиринт-пресс» существует с 1995 года. Я работаю с 2002-го. Издательство и до меня, и на моей памяти менялось не раз. Делало очень разные книги, не только детские. Это сейчас «Лабиринт» исключительно детское издательство, но он не всегда таким был, были большие подарочные энциклопедии, были книги по кулинарии, книги для подростков, parenting. Очень разные книги.

Но сейчас издательство «Лабиринт», во всяком случае, в Москве, в первую очередь ассоциируется с прекрасными «хитродельными» книжками.  «Бородинская битва» и «В грозную пору», «Алиса» и «Остров сокровищ», «Ледовое побоище», теперь вот “Петр I”… Кому вообще пришла в голову мысль делать такие книжки? Когда и почему?

Екатерина Бунтман: На самом деле у нас была еще одна книга, первая в таком формате, ее обычно не называют в этом ряду. Это «Правдивая история Деда Мороза», наша "проба пера", книга Жени Пастернак и Андрея Жвалевского, которая вышла сначала в издательстве «Время». Но во «Времени» она вышла в традиционном формате, а у нас - не помню, чья была инициатива, не уверена, что издательская, возможно, авторская, хотелось какого-то интересного воплощения. Такое воплощение в «Лабиринте» придумали в 2007 году. И фактически из этого опыта выросла наша линейка комментированной художественной литературы, которая потом продолжилась «Алисой»  и «Островом сокровищ».

Раз линейка продолжилась, значит, она оказалась успешной, в том числе, и в коммерческом смысле?

Екатерина Бунтман: Раз серия продолжается, значит, она себя оправдывает тем или иным образом.

Она интересна и не продолжалась бы, если бы книги не покупали. Но тут не только категория успешности коммерческой, тут и другое, ведь в первую очередь это просветительский проект. Важно, чтобы эти книги были у читателя. Неленивый человек найдет информацию о тиражах на самих книгах, ее никто не скрывает. Но и с общим аршином подходить к ним бессмысленно: слишком много в них труда.

Это тоже прекрасно видно по самим книгам. Понятно, что «Алису», все ваши многодельные книги, нельзя сравнить с книжками-малышками, с книжками прикладными.

Екатерина Бунтман: Ну, я бы не сказала, что наши большие проекты удивительны только своей технической сложностью. Мы всегда в любой истории ищем изюминку, то, за что можно зацепиться, от чего хочется идти дальше, придумывать, узнавать. Стараемся найти идеям необычное воплощение, полиграфическое или структурное, на уровне комментария или на иллюстративном уровне, и мне кажется, что это подход, который мы вполне можем распространять и на наиболее простые технически книги. Почему бы книжкам-малышкам не быть такими, как наша "Где обедал, воробей?"  - с выдумкой, с игрой, растущей прямо из самого текста? Мне нравится думать так: бывает ответственное родительство, а у  нас - ответственное издательство. А значит, ко всем книгам, независимо от их жанра, мы должны подходить одинаково ответственно и с равным интересом.

Вы сказали, что «Правдивая история Деда Мороза» вышла сначала во «Времени», и потом у вас; как так вышло?

Екатерина Бунтман: Наша комментированная серия началась с книги Жвалевского - Пастернак так: у авторов был затекстовый словарик, в котором они объясняли непонятные слова, потому что действие книги начинается в 1913 году, и какие-то реалии неизбежно надо пояснять. Нам показалось, во-первых, симпатичным само это их желание, а во-вторых, там был такой момент, когда героиня говорит: «Если бы все потихоньку свою жизнь записывали, как бы это было здорово! Вот кажется: что писать, и так все помнишь, а через сто лет как это будет людям интересно!» И мы так увлеклись этой мыслью, что решили расширить словарь и привести его прямо на поля книги, чтобы он жил и работал прямо рядом с основным текстом.

Это было еще в плоскости печатаного листа? Или уже с какими-то вырубками, секретиками?

Екатерина Бунтман: Да, "Правдивая история" получилась интерактивной. Но когда мы про свои книги говорим, что они интерактивные и комментированные, эти понятия не так легко разделить, как кажется. Я и редакторам всегда поначалу стараюсь объяснить: не всегда выдумка - это когда что-то к чему-то приклеено. Очень часто вполне интерактивные и действительно играющие с читателем вещи возможны и на плоскости, на уровне идеи. Не обязательно все должно оттопыриваться. И чем лучше ты владеешь этим инструментарием полиграфическим, тем свободнее чувствуешь себя вовсе без него и можешь без него воплотить многое.

Просто посредством печати?

Екатерина Бунтман: Да, ведь бумажная книга тем, чего лишены электронные книги, многомерностью, простым переворотом страницы, уже позволяет многого достичь, многих дополнительных эффектов. И потом, когда мы только начинали, интерактивный инструментарий бумажных книг был небогат: конверты, вклейки, вкладыши. Картонный был куда разнообразнее, и мы по неопытности, не различая их, и от крайней самонадеянности попробовали сделать с бумагой вообще всё, что только могли придумать. И получилось. Вот и сейчас мы единственные, кто позволяет себе такие вольности в бумажной книге: сложные поп-апы, подвижные конструкции. Но в самом факте полиграфического усложнения макета нет нашей заслуги, что-то появилось задолго до нас, все уже забыли, чьё это изобретение.

Я помню: на русский рынок такие книги вывел «Махаон», а придумал их британский Templar. 

Екатерина Бунтман: Я бы не сказала, что это так. Да, мы все сейчас пожинаем лавры, которые "посеял" Templar. В наши дни именно там совершили революцию, приклеив одну картонную страницу к другой и оставив между ними пустое место для всяких кунштюков. Но мы при этом помним, что книжки со сложными подвижными конструкциями были бешено популярны и в XIX веке: Эрнест Нистер, Лотар Меггендорфер. И раньше. И вообще, книги с клапанами появились уже в XIII веке, кого этим можно удивить? Секрет темпларовских книг скорее в той ставке, которую авторы сделали на псевдодокументальность: вот рассказ о драконе, а вот можно потрогать его чешую, всё так наглядно. Мы только чуть дальше пошли, подумав, а почему "псевдо"? Ведь так заманчиво сделать книгу предельно достоверной, абсолютно настоящей. Например, у нас в книге «В грозную пору» есть карта-схема Бородинского сражения. И с ней связана такая история: искали карту, нам была нужна самая полная, самая прекрасная, и мы поняли, что тут какая-то лакуна, ну как может не быть большой и подробной схемы? А потом объяснилось происхождение этой дыры: существовал большой атлас Полторацкого, известная вещь, подробнейший военный атлас, по часам детально описывавший кампанию 1812 года, все его знают, он хранится в РГБ, в основном фонде, читай не хочу, но ни единой карты в нем нет - не сохранились. И вдруг мы выясняем, что карты целы, изъяты из атласа и хранятся отдельно в картографии, в Доме Пашкова. Мало того, они огромные и прекрасные. Мало того, на них приклеены клапаны. Откидываешь - там другая фаза сражения. И вот мы не просто переиздаем эту карту, которую с 1858 года не издавали, мы еще и клапаны на ней сохраняем. Вот как-то так документальность встречается с развлекательностью.

Мы совсем не претендуем на славу первопроходцев в наших бумажных книгах. Приклеивать бумажку к бумажке придумали задолго до нас. Комментировать художественную литературу, не просто объясняя ее, слово за слово, а привнося свой смысл в книгу, - это тоже очень давно придумано.

Но таких книг, как «Алиса» и «Остров сокровищ», таких книг, чтоб всё вместе, - больше никто не делает. Их не делают в России, их не делают за рубежом. Таких книг просто больше нет. А можно ли этим гордиться, я не очень знаю: можно ли гордиться тем, что мы изобрели очки с тремя дужками? Поручимся ли мы за то, что они удобнее, чем с двумя?

Это, собственно, следующий мой вопрос. Он напрашивается. Таких книг никто больше не делает, потому что  такие книги давно делают на планшетах. Вы не боитесь играть в интерактив на том поле, где вы заведомо в положении догоняющего?

Екатерина Бунтман: Нет. Вообще не боимся. Во-первых, таких книг не делают и для планшетов. Опять же уточню, что одним интерактивом дело у нас не ограничивается. Во-вторых, мы не в положении догоняющего, потому что, когда мы начали, еще и тачскрины-то не имели таких потрясающих возможностей, и я не помню в то время супербогатого и сложного интерактива в планшетах. И в-третьих, я всегда отвечаю на вопрос «почему ни у кого больше нет таких книг» так: потому что никто не видит смысла так загоняться. Потому что, если это книжный рынок, и речь только о прибыли, то, собственно говоря, заработать деньги можно гораздо более простым способом. Вот хоть как «Темплар», придумавший «Драконов» и всю эту линейку, которая живет и продолжает их радовать коммерчески. Они придумали специфический тип книги, который был новинкой для всех и отрадой, хотя в нем есть подвох. Потому что в принципе это книга, которую очень трудно сделать сложнее, чем делает «Темплар».

Трудно сделать сложнее, чем делает «Темплар»? Вы хотите сказать, что их, грубо говоря, трудно переплюнуть?

Екатерина Бунтман: Нет. Они делают довольно простые книги, которые нельзя сделать сложнее, не изменив подход. Потому что книгу делают разные люди. Люди, которые отвечают за буковки, и люди, которые отвечают за картинки. Прибавьте к ним человека, который должен отвечать за бумажки, приклеенные к бумажкам, и вы получите еще третьего человека, бумажного инженера, так его назовем.

Подумайте о том, кто из них должен направлять их совместные усилия, сколько он должен понимать в теме, чтобы его придумка действительно росла прямо из самого сердца книги, чтобы это было осмысленно и круто. Чтобы это было по делу. Иначе как он сделает что-то действительно глубокое и интересное? А на практике обычно такие книги придумывает иллюстратор при авторской поддержке. Бумажные инженеры воплощают его задумки, и кто-то потом еще вписывает текст про дракона в существующий макет. Чтобы эта система работала, у всех участников процесса должен быть примерно один набор знаний, скажем, о драконах. Значит, выводится некий средний уровень. Люди исходят из того, что каждый из них знает. Поэтому и книга получается довольно простой, трудно сделать ее сложнее. Мы всегда отталкиваемся от того, чего мы не знаем, от того, что нам интересно, поэтому делаем книгу сложнее, и поэтому никто не делает как мы.

Здесь, в этой книге про Петра I, вы заявлены как автор. То есть вы при изготовлении этой книги шли от текста или параллельно?

Екатерина Бунтман: Я соавтор.

Да-да, один из трех авторов.

Екатерина Бунтман: Автор книги Елена Новичкова, искусствовед, редактор и, к моей великой радости, сотрудник издательства "Лабиринт". И еще один соавтор этой книги - тоже пишущий редактор, Анна Ратина. Так получается, потому что редактор всегда оказывается ближе к собственной задумке, чем кто угодно другой. Но нет, здесь мы не от текста идем, безусловно. Мы придумываем все сразу. Это безумно сложная синтетическая задача. Задумать все одним куском, чтобы все жило и двигалось вместе. То есть тут нет такого шикарного аутсорсинга, на который книжка сдается в виде 50 частей и возвращается одним куском. Нет. Вот это как раз предмет нашей гордости, что, разумеется, все люди, которые такую книжку делают, а такую книжку делает очень много людей, работают очень слаженно.

Екатерина Бунтман: Это не секрет. Поскольку существует добрая традиция указывать всех участников процесса в выходных сведениях книги, мы именно так и делаем, там нас всех и можно увидеть. А еще благодарим на особой странице тех, кто нам особенно дорог. А еще там обычно располагается, ну, не библиография, конечно, скорее, further reading - что хорошо бы прочесть по этой теме. Конечно, хотелось бы полноценную библиографию, но всегда не хватает места.

Екатерина Бунтман: Тут нет никакого секрета. Ну, вот мы сделали «Правдивую историю Деда Мороза», посмотрели, каким может быть интерактивный формат. А потом возникла в планах книга «В грозную пору" - мечта нескольких поколений мальчишек. Для "Лабиринта" это очень важная книга, сделана она по большой любви. Ну, и через три года ожидался Бородинский юбилей. Конечно, мы тогда не думали, что работа займет столько времени. Это еще один ответ на вопрос, почему никто больше так не делает. Потому что мы редко тратим на большие исторические книги меньше трех лет. Да, они находятся в производстве всей кучей, как нетрудно догадаться, потому что выпускаем мы одну в год. Одна подходит ближе к финишу, другие в процессе и на старте. Они делаются очень долго. Неправдоподобно долго в условиях современного рынка. Потому что тут дело принципа: делать их абсолютно достоверными, невероятно увлекательными, причем равно увлекательными для взрослых и для детей, не в последнюю очередь - очень привлекательными, ведь исторический контекст так хорошо показывать.

Екатерина Бунтман: Нет, не угадали. Просто серию "Хронограф" мы начинали как серию про битвы. Была сделана Бородинская битва. Было сделано "Ледовое побоище", все-таки это одно из самых ранних сражений, и самых спорных и интересных для историков сюжетов.

А "Петр" вырос из "Полтавской баталии" - невозможно оказалось удержаться в рамках описания сражения, пусть даже такого детального, пусть даже во всех мелочах. Тема сама себя переросла, и вместо книги о битве получилась книга о целой эпохе.

Екатерина Бунтман: Это параллельная история. И другая серия. После "В грозную пору" стало понятно, что это такой удобный для игры и исследования формат, и вот бы повторить на каком-то безусловно прекрасном материале, на интересной абсолютно всем эпохе. "Алиса" и "Остров Сокровищ" были просто книгами, на которых всё сошлось. Это очень приятно, что к нам приходит кто-то и говорит: "Я придумал, а сделайте вот это". А мы, оказывается, это уже и так делаем.

Екатерина Бунтман: Попробуем.

Екатерина Бунтман: А все уже, кажется, знают - Шерлок Холмс.

Екатерина Бунтман: Он будет как "Алиса" и «Остров сокровищ», комментированный и интерактивный. Их довольно просто узнать. Серия «Книга + эпоха», где на полях художественного произведения растут пространные иллюстрированные комментарии, попытка воссоздать исторический контекст. И серия «Хронограф». Та,  где Петр. Я понимаю, почему люди абсолютно не умеют различать эти книги. Их только немножко удивляет, что в «Острове сокровищ» 198 страниц, а здесь 28. Почему же так мало? Но, на самом деле, это понятно. Здесь нет художественного текста. Это книги научно-популярные, познавательные. Зато в них сложнее инженерная часть, и в них текста спрятано в несколько раз больше, чем вы можете себе представить. И это предмет нашей особой гордости.

Екатерина Бунтман: Это же книги для тех, кто уже полюбил, это книги для тех, кому интересно про время. Мы и сами не задумывали их как первую "Алису" и первый "Остров", скорее, для читателя это первый опыт исследования текста и контекста.

Екатерина Бунтман: Есть такое дело.

Екатерина Бунтман: То, как их покупают, - это наша большая победа. И потом, откуда нам знать, забывают про такой подарок или нет. Ведь кроме того, что у книг есть такая "подарочная" репутация, есть и у нас репутация людей, которые очень старательно делают книги. Осторожных в обращении с фактами. Людей изобретательных, которым притом действительно интересна история. Так почему победа? А представьте себе, как несколько лет нашего труда, чтения и поисков, библиотечной и музейной охоты превращаются в книгу. И она под видом этакого удобного подарка попадает в руки ребенку. И он ее читает! Вот это победа. Сколько в книге находок? Понятно, что если у человека есть возможность работать так, он найдет действительно прекрасные вещи. Так у нас появляются всякие редкие штуки, которые давно или вообще никогда раньше не публиковались.

Екатерина Бунтман: Например, фотография наполеоновского ветерана из Старой гвардии, сделанная в 1853 году. Или письмо атамана Платова в «Бородинской битве». Эта книга такая смешная, картонная, а вот в ней первая "бумажная" публикация письма атамана Платова Кутузову.

Екатерина Бунтман: Да, прекрасное письмо. Понятно, что это редкость. Понятно, что не все люди покупают наши книги за это. Кто не знает, покупает просто красивую книжку, и совершенно не ожидает глубины. И мы не становимся в позу, не обижаемся, когда мы работаем на выставке, к нам приходят люди и говорят: "Ой, давайте нам ваши книжечки. У нас уже такая есть про драконов, про динозавров". Мы очень рады. Это очень хорошо. Ради этого стоит работать. Потому что, безусловно, где-то там ребенок, который эту книгу прочтет.

Екатерина Бунтман: Боюсь говорить, потому что если мы что-то в процессе перестроим... Мы же говорим сейчас не про 2017 год выпуска, и даже, возможно, не про 2018-й.

Екатерина Бунтман: Это мы сами. Это я. Это редакторы, с которыми я работаю.

Екатерина Бунтман: Нет. Их работа в том, чтобы сделать книжку, которая будет просто неотразима. Воспитанный человек, когда он хочет кого-то удивить историей, конечно, идет читать первоисточники. Не «Википедию" же, в самом деле, ему читать. В общем, он обращается к источникам, что, безусловно, является правилом хорошего тона.

Екатерина Бунтман: Вообще для людей. Мне кажется, что сейчас в наше чудное время, когда все стало таким необязательным, вот все эти орфография, орфоэпия, привычка читать в качестве досуга, вообще привычка читать бумажные книги, - мне просто приятно думать, что грамотная речь, литературное произношение, интересные книжки, в которых все выверено и ни за что не стыдно, - это хороший тон.