Интервью: Михаил Визель
Фотографии предоставлены издательством Ивана Лимбаха
30 сентября, с давних пор отмечавшееся католической церковью как День памяти святого Иеронима, переводчика Библии на латынь, с недавних пор было переосмыслено в День переводчика. Мы поздравляем коллег, причастных к этой гуманной профессии, балансирующей между искусством и подвижничеством, и в честь профессионального праздника публикуем интервью с Павлом Грушко.
Отметивший 15 августа 88-летие Павел Моисеевич Грушко де-факто является дуайеном (этим словом называют старейшину дипломатического корпуса в определённой стране) русского литературного перевода. Он публикуется с 1961 года - причем не только как переводчик, но и как оригинальный поэт. Не все помнят, что именно ему принадлежит либретто мюзикла «Звезда и смерть Хоакина Мурьеты». Конечно, идея была Пабло Неруды, но строки «Если снится огурец, значит, будет сын» полностью принадлежат самому Грушко.
Но он продолжает публиковаться. Только что в Издательстве Ивана Лимбаха вышла книга поэта испанского барокко Луиса де Гонгоры (1561—1627), объединяющая под своей обложкой две поэмы - «Поэму уединений» и «Сказание о Полифеме и Галатее», считающиеся квинтэссенцией знаменитого «темного стиля» Гонгоры, россыпь отдельных стихотворений, а также обширный справочный аппарат.
Павел Моисеевич лично приехал представлять свой opus magnum из Бостона в Москву и Петербург. Куда мы ему и позвонили.
Расписание выступлений Павла Грушко в Москве:
|
- Сколько времени вы работали над Гонгорой?
Павел Грушко: Перевод этих великих произведений, «Сказания о Полифеме и Галатее» и «Поэмы Уединений», принадлежащих эпохе испанского барокко, мне никто не заказывал. «Поэму Уединений», по-испански «Soledades», я начал переводить в 1963 году на Кубе, где я, в качестве старшего переводчика, работал в составе киногруппы, снимавшей фильм «Я – Куба». Тогда я впервые познакомился с прозаическим переводом-комментарием, точнее развёрнутым филологическим пересказом, принадлежащим замечательному исследователю творчества Гонгоры - Дамасо Алонсо.
Дело в том, что эта поэма исповедует темный стиль, содержит множество зашифровок, аллюзий, иносказаний. По мысли учёного Эмилио Ороско Диаса, Гонгора был первым, кто осмелился защищать темноту не как следствие своего стиля, а потому, что увидел в ней эстетическое, художественное начало. И надо было решить: переводить ли темное темным, герметику герметикой? В то время, редакторы зачастую увещевали: «Это непонятно, сделайте что-нибудь, проясните». Вспоминается товарищ Мезальянсова из пьесы Маяковского «Баня», которая постоянно кричит: «Сделайте нам красиво!».
Более полувека назад, начав переводить «Поэму Уединений», я решил ничего не прояснять, положиться на глубинные средства родного языка, включая богатые «закрома» старорусского и церковно-славянского.
Например, как понять метафору «Нунций Феба»? Феб – это солнце, а нунций – посланник. У Гонгоры это просто петух, он прокукарекал, и взошло солнце. «Жидкая яшма» – это море, «зевок земли» – пещера, «греческое чудо» - Троянский конь. Слова «мед» и «янтарь» Гонгора использует для описания белокурых женщинах. Слово «лен» - аналог слова «парус».
Я не стал ничего расшифровывать в этих умышленно затемнённых опусах. Но в конце каждой поэмы я поместил глоссарии, которые, надеюсь, просветят тех, кто не разгадает при чтении всех загадок поэта.
- И как поняли: «пора ставить точку и издавать»?
Павел Грушко: Эту книгу предложила мне издать Ирина Геннадьевна Кравцова, главный редактор питерского Издательства Ивана Лимбаха. Её предложение явилось для меня неожиданностью. И вот года полтора-два я дорабатывал то, что с 1963 года я переводил большими или меньшими фрагментами, не каждый день и месяц, конечно, а то и год, переключаясь на какие-то другие работы.
Книга вышла при поддержке Института Сервантеса и Министерства культуры Испании. Первая презентация неделю назад прошла в питерском Музее Ахматовой – это ли не честь. Судите сами, Гонгора в моих посильных переводах - в Фонтанном доме!
Кроме «Поэмы уединений» и «Сказания о Полифеме и Галатее» (которые уже выходили четверть века назад в «Тетрадях переводчика»), в книгу вошли романсы, летрильи и сонеты Гонгоры. А также полемические нападки в стихах главного гонителя Гонгоры – не менее талантливого поэта эпохи барокко Франсиско де Кеведо.
- От Луиса Гонгоры нас отделяет 400 лет. Но от того времени, когда вы начали работу над этой «Поэмой уединений», нас тоже отделяет несколько сменившихся эпох. Когда вы начинали работу над этой поэмой, испанский язык, как любой иностранный язык в СССР, был мало распространен и доступен очень немногим людям, и книги были доступны очень немногим людям. Сейчас, в наше время, при всех нынешних сложностях, на что на что, а на недоступность информации пожаловаться сложно. И как вы себе представляете, на кого эта книга сейчас ориентирована, на кого рассчитана эта книга?
Павел Грушко: Она рассчитана на тех, полагаю, кто слышал о существовании этого произведения, но, не зная испанского, не мог удовлетворить своего любопытства. Ну, и всегдашнее тщеславное мнение, что твоя работа привлечёт внимание некоторых почитателей твоей многотрудной переводческой деятельности. Впрочем, этот вопрос, скорее, к издательству.
Спрос – категория рыночная. А искусство, по моему убеждению, не принадлежит народу, что бы там ни сказал Ленин в пересказе Клары Цеткин. Каждое произведение искусства принадлежит разумению и умению его создателя, его автора. Потому что, если искусство принадлежит народу, тогда надо ориентироваться также на людей самых примитивных. И уж никак этот взгляд не подходит, когда речь идёт о переводе столь зашифрованных произведений. К тому же сам Гонгора недвусмысленно высказался в одном из писем, привожу это место дословно: «За честь почитаю выглядеть тёмным в глазах невежд, как это и подобает учёным мужам, пусть неучам кажется, что с ними глаголют по-гречески, стоит ли метать жемчуга перед свиньями». Как бы ни коробило подобное высказывание, оно требовало от меня - переводчика - соответствовать воле автора, который, однако, всё же рассчитывал на понимание, обмолвившись: «Открыв то, что находится под спудом этих тропов, сознание поневоле будет пленено и, пленившись, доставит себе удовольствие».
Я умышленно сделал этот перевод вычурным, несколько изощрённым, заумным, ничего не проясняя, иначе это было бы совсем другое произведение.
Этот перевод не разъяснительный, не филологический, а художественный. Конечно, сегодня я бы немного поправил то, что начал переводить в шестидесятые годы, время строгий редактор. Если будет второе издание, я с удовольствием вернусь к своему переводу.
- Во-первых, желаю вам скорейшего второго издания. Вы справедливо заметили про свой собственный перевод, что он не филологический, а художественный. Сейчас все больше распространены, особенно в странах европейских языков, переводы именно филологические. Т.е. на наш неискушенный взгляд - почти что подстрочники. Это полная противоположность поэтической школе художественного перевода, которая была в советское время, в эпоху Библиотеки всемирной литературы. Это веяние времени или это просто упрощение задачи? Как к этому относиться?
Павел Грушко: Я очень рад, что сегодня в странах испанского языка поэзию переводят прозой. Сейчас объясню. По существу, для меня это идеальные подстрочники, с их помощью я знакомлюсь с содержанием стихов, написанных на языках, которые мне незнакомы. Если мне надо точно понять содержание стихов Элиота или Сефериса, я открываю их стихи на испанском, а воспроизвести их форму - дело техники.
Презентация книги в Музее Ахматовой. Фото предоставлены издательством Ивана Лимбаха
«Поэму Уединений» Гонгоры я перевел с точными рифмами. Потому что мы можем рифмовать «работа - заботой», а в испанском языке нет этих флексий.Это вещь в оригинале очень красивая. Например, в конце второго «Уединения» есть гениальное описание соколиной охоты с изобретательными описаниями, сапсана, луня, ястреба и сыча.
- В Литинституте я все время «наседал» на мастера нашего семинара, Евгения Михайловича Солоновича, одного из пионеров перевода верлибрической европейской поэзии XX века. Он меня уверял, что переводы регулярной поэзии (Мандельштама, Есенина, Маяковского) верлибрами - это не подстрочники, а перевод на современный поэтический язык. Сейчас в Италии пишут верлибрами, поэтому переводят тоже верлибрами.
Павел Грушко: Мнения моего ровесника Евгения Солоновича дорогого стоят. Но если говорить о русском верлибре, не в переводе, а в русской поэзии, у меня к нему свое отношение.
Когда начинают отсутствовать рифма и ритм, то графоманы начинают гнать 15 километров стихов, так называемый поток сознания.
Это нечестно, когда нет рифмы, надо быть совестливыми, писать коротко и компактно. Но в тоже время я ввел такой термин «вертикальный размер», например:
Надо любить людей,
Некому их больше любить.
А что тут еще скажешь? Это, конечно, не хокку и не хайку. Был прекрасный верлибрист, может быть лучший, Владимир Бурич, он отдавал себе отчет, что это. Он боролся с этой рифмоманией советской. Я пишу верлибры очень охотно, у меня их очень много, и в то же время, если я пишу регулярные стихи, т.е. с размером и рифмой, я понимаю, что в каждом тексте должны быть 2—3 неожиданных рифмы.
А в переводах регулярной поэзии на русский надо придерживаться отечественной школы. В переводах того же Евгения Солоновича, она великолепно себя оправдывает. И чем больше переводов одного и того же, тем лучше. Это рассмотрение одного предмета с разных точек зрения. И любая метафора может быть передана метафорой, если тут не присутствует то, что я называю «за-текстом», это то, что никто понять не может, и может объяснить только автор.
Павел Грушко: Об этом бы надо спросить у неё. Мы с ней познакомились лет десять назад на одном из конгрессов переводчиков. Обаятельная женщина, строгий, но обходительный редактор. В Издательстве Ивана Лимбаха выходят чудесные книги писателей испанского языка и переводчиков с испанского. Великолепны переводческие шедевры Дарьи Синицыной, особенно книги кубинских диссидентов Гильермо Кабреры Инфанте и Рейнальдо Аренаса, и два романа чилийца Летельера.
Павел Грушко: У некоторых наших испанистов есть чилийские и испанские награды.
- А у Вас?
Павел Грушко: Пока нет.
Но для меня большая радость, что российские испанисты почитаемы в мире. Впрочем, у меня есть афоризм «Жить без орденов - неординарно».
- Последний вопрос. Издательство Ивана Лимбаха, рассылая сообщения о вашей книге, совершенно справедливо сопровождает его фотографией, на которой вы стоите напротив портрета Гонгоры, и сходство бросается в глаза.
Павел Грушко: Веласкес в 23 года написал портрет Гонгоры. Это единственный его портрет. Таинственный и загадочный. Я знал, что он где-то в Америке. Однажды в Музее изящных искусств в Бостоне я шел и вдруг увидел этот портрет. Меня как будто молния ударила. Я сказал моей знакомой, она там волонтер: «Какая прекрасная копия». Она смерила меня холодным взглядом и сказала: «Павел, в этом музее нет копий». Я ринулся к компьютеру, действительно, один американец за бешеные деньги когда-то купил этот портрет. И я свиделся с этим портретом, хотя уже давно работал над переводами Гонгоры, многие из которых были опубликованы. Вот так стоять рядом, только тронуть нельзя, с полотном XVII века. Судьба сподобила меня этому чуду, и я счастлив.
- Судя по этому портрету, вы сами, столько лет живя с Гонгорой, как будто с ним сроднились. Вы сами так не чувствуете?
Павел Грушко: Да нет. Я самокритично отношусь к себе. Я счастлив, что эта книга вышла. Для меня это истинная радость, мне все-таки 88 лет, но пока еще всё рифмуется, находит свои решения. Много еще надо было бы напечатать из уже готового. Я сам не понимаю до конца значения этой книги. Издательство написало, что это виртуозный перевод. Не то, что меня это удивляет, но я хочу понять, в чем его виртуозность. Мы все-таки практики, труженики, это наша профессия, все надо делать хорошо, Я же не один переводчик Гонгоры. И каждый имеет право на свой взгляд, на свой вкус.
Переводчики-то абсолютно разные. Я когда-то написал, что если бы они переводили один и тот же текст, то из того, насколько разнились бы их переводы, возникло понимание значимости каждого в отдельности.
Знаете, Михаил, я однажды забыл, что у меня есть перевод одной басни Саманьего, и по прошествии 15-20 лет снова её перевёл. Как будто переводили два разных человека. Все мы меняемся со временем.
