САЙТ ГОДЛИТЕРАТУРЫ.РФ ФУНКЦИОНИРУЕТ ПРИ ФИНАНСОВОЙ ПОДДЕРЖКЕ ФЕДЕРАЛЬНОГО АГЕНТСТВА ПО ПЕЧАТИ И МАССОВЫМ КОММУНИКАЦИЯМ.

Валерий Кислов. Как переводить непереводимое?

Беседа с переводчиком, который обожает перевоссоздавать каламбуры и прочие формальные ухищрения французских затейников XX века

Валерий Кислов / Скриншот видеозаписи интервью с youtube
Валерий Кислов / Скриншот видеозаписи интервью с youtube

Для тех, кто предпочитает смотреть:
Для тех, кто предпочитает слушать:

Подкаст "Книжный Визель": беседа с писателем и переводчиком Валерием Кисловым

Для тех, кто предпочитает читать:

Михаил Визель: Валерий Кислов – петербургский писатель и переводчик. Который берется переводить то, что в общепринятом мнении перевести невозможно. Причем переводчик французской литературы, причем французской авангардной литературы. В частности, переводчик Бориса Виана, Жоржа Перека, Раймона Кено и Эрика Сати, который, конечно, писатель не авангардный, но внес в искусство ХХ века вклад огромный.

Обложка с сайта издательства NoAge ("Поляндрия")

Последним на данный момент новостным поводом стала только что вышедшая книга «Деваться некуда», у нее два автора: первый автор – всем нам известный Борис Виан, французский писатель, давно покойный; второй автор коллективный – это литературное сообщество, или группа УЛИПО, образовавшееся в начале 1960-х.

Переводчик есть человек, который больше и лучше любого записного академического ученого знает про тот текст, который он переводит, и который вступает с переводимым им автором в отношения, которые по своей интенсивности и глубине не уступают отношениям интимным в общепринятом смысле этого слова. Исходя из этого, мы просим Валерия Кислова рассказать, как вообще эта книга получилась, почему она получилась такой и как это вообще возможно, что УЛИПО фигурирует на обложке свежей книги.

Валерий Кислов: Дело в том, что Виан писал не только под своим именем, а еще под многими псевдонимами, у него их штук двадцать. Самый известный – псевдоним Вернона Саливана, или Вернона Сэлливана, якобы американского чернокожего автора, который не мог опубликоваться из-за проблем расизма в Америке и которого Виан якобы перевел. В итоге первый же, «Я приду плюнуть на ваши могилы», стал скандальным бестселлером, из-за которого Виан ходил под суд, штрафовали его.

Этот роман послужил причиной смерти Бориса Виана. Как известно, с ним случился сердечный припадок, когда он пришел на премьеру этого фильма, увидел вопреки своему желанию титры «по роману Бориса Виана», с ним случился припадок, и вот не спасли.

Валерий Кислов: Все правильно, сердце не выдержало. На самом деле, эти романы расходились, а его собственное творчество не шло никуда, издатели не интересовались, критики не интересовались, публика не покупала. Вот. И это в каком-то смысле некая компенсация: раз то, что пишу я, не идет, я вам сейчас сделаю роман в жанре нуар, «черный» роман в духе там, не знаю…

Обычно Чандлера называют.

Валерий Кислов: Виан же был еще переводчиком, он перевел десяток книг, в том числе у Чандлера «Глубокий сон» и «Леди в озере», по-моему. И вот, я вам напишу в духе «Тропика рака» [Генри Миллера] такой секс, насилие, чернушность. Но, разумеется, это все нужно делить на двое или на трое, потому что в шестидесятые годы отношение к цензуре и к сексу было несколько иным. И, собственно, он написал четыре романа и один рассказ от имени Вернона Саливана, а уже после его смерти, а он умер в 1959 году тридцати девяти лет от роду, поскольку сердце действительно не выдержало... Но сердце не выдерживало и раньше. Он еще играл джаз, играл на трубе, ему запретили играть на трубе…

Он вел образ жизни, соответствующий этому ночному джазовому...

Валерий Кислов: Ну да, да. Человек богемы, очень известный в этих кругах. После войны он как раз все эти кабачки на Монпарнасе открывал, часто присутствовал при концертах американских джазовых музыкантов. После его смерти были обнаружены в архивах документы, в том числе четыре главы начатого романа в духе Вернона Саливана, но незаконченные. Это первый автор. И у нас здесь, с одной стороны, есть Борис Виан, но с другой стороны, сразу же, есть Вернон Саливан. Значит, надо было, если уж так, написать [на обложке]: Борис Виан (Вернон Саливан), или наоборот, и УЛИПО.

Дело в том, что УЛИПО – это организация, которая до сих пор существует. Организация неправильное слово, группа – вы правильно сказали, группа литераторов, математиков, создали эту группу Раймон Кено и Франсуа Ле Лионне, литератор и математик соответственно. Они занимались тем, что выискивали в прошлом разные риторические приемы, которые можно прилагать к литературному творчеству, и придумывали новые. И ключевым понятием у них было ограничение (contrainte), когда писатель сам себе навязывает правила и им следует при написании текста. Идея довольно забавная, это значит, что мы не идею реализуем, а идем от приема. А уже дальше, разумеется, разные идеи могут прилагаться, а прием остается порождающим.

Я поясню, потому что речь идет о самых школярских приемах. Липограмма, то есть написание текста без какой-то определенной буквы, без буквы «е» или без буквы «с». По-моему, там еще были у них штуки: все слова начинаются с одной буквы...

Валерий Кислов: Панграмма, палиндромы, анаграммы, – вот эта вся риторическая сокровищница языка... УЛИПО разрабатывали ее, начиная с шестидесятых годов, а они были образованы в шестидесятых годах. И эта группа существует и сегодня, они собираются раз в неделю – сейчас из-за пандемии это происходит онлайн в виде конференций, но в мирное время, каждую среду или четверг, не помню, они собирались публично, приходили люди, слушали. УЛИПО по-прежнему набирает новых членов, и это продолжается с шестидесятого года. И вот они дописали недостающие главы к этому роману, начатому Вианом. Получилось еще двенадцать [глав] и вот такой роман, который в общем-то принадлежит перу Бориса Виана, Вернона Саливана и коллективного творчества УЛИПО. Поэтому количество участников трудно определить.

Но это публично? Членство открытое, это не какая-то тайная масонская ложа, о составе которой никто не знает?

Валерий Кислов: Нет, все знают о составе, они публикуют по-прежнему свои экзерсисы, но просто так туда вступить невозможно. По статусу УЛИПО – у них есть статус – УЛИПО само предлагает...

"...не желаете ли вы вступить в наши ряды"? Давайте все-таки расшифруем, УЛИПО – это что значит?

Валерий Кислов: Значит, смотрите: по-французски УЛИПО – это Ouvroir de littérature potentielle, дословно «цех или мастерская потенциальной литературы». Почему потенциальной: потому что идея в том, что в литературе, в языке все заложено, нужно просто найти и скомбинировать. Я предложил в свое время другую расшифровку, чтобы сохранять УЛИПО: «Увеличение литературной потенции». И наверное, из УЛИПО следует выделить прежде всего, конечно, Кено, Раймона Кено. И Жорж Перек, который уже довольно известен в России после многих переводов.

Ваших, в первую очередь.

Валерий Кислов: Да, но переводил не только я. Перек, по-моему, уже у нас хорошо представлен.

Я поясню, что не просто УЛИПО взяли и дописали некий недописанный роман. Насколько я знаю, наследники Виана, кто бы они ни были, обратились по случаю столетия Бориса Виана, которое в 2020 году отмечалось, к УЛИПО, чтобы дописать этот имеющийся черновик. А вот эти приемы, о которых мы сейчас говорили, они как-то здесь реализованы?

Валерий Кислов: Да, конечно.

Липограммы, анаграммы.

Валерий Кислов: Липограмма – нет, анаграмма – да. Дальше то, что называется акрофонический перенос.

А если еще более понятно?

Валерий Кислов: Это когда вы берете группу из двух слов и меняете просто первые буквы каждого слова местами: бой, вой. Найдите прилагательное робкий бой – бойкий роб. Ну, что-то такое. Это микровещи. Дальше есть обыкновенные каламбуры, немножко аллитерации, то есть они чуть-чуть так, точечно.

И эти штуки – они свойственны Борису Виану, как мы помним все, по «Пене дней».

Валерий Кислов: Даже вот один из членов УЛИПО сказал, что Борис Виан не был членом УЛИПО, он умер в 1959-м, а УЛИПО родилось в 1960-м. Но если бы он прожил еще чуть-чуть, то он конечно же…

В итоге получился такой странный кентавр и по составу, и по времени. В 2020 году выходит книга, которая должна была быть написана в начале шестидесятых...

Валерий Кислов: Даже раньше.

...в ней описывается Америка 1950 года. При этом я читал книгу мне показалось, Америка там такая немножко альтернативная. Мне показалось?

Валерий Кислов: Ну, дело в том, что Виан никогда не был в Америке, поэтому все вот эти «черные» романы под псевдонимом Вернон Саливан он писал по своим каким-то странным представлениям. Поэтому и здесь он описывает машины, коктейли, какие-то такие вещи...

Нет, нет. Мне показалось, здесь президент немножко не тот, военные действия немножко не те.

Валерий Кислов: Нет, война между Северной и Южной Кореей – это как раз по времени там все идет.

То есть вот эта альтернативность, она возникает за счет того, что он представляет себе [Америку] по картинкам в глянцевых журналах?

Валерий Кислов: Да, но не только глянцевых, скорее, американской литературы. А верить литераторам, как известно, нельзя.

Да, да. Еще здесь язык. Здесь язык не то чтобы стилизован, а подогнан под то время, и вы это в переводе отобразили. Если, например, нет слова «перверсия», «перверт», вместо него какое-то другое ставится...

Валерий Кислов: «Перевертыш». Да, именно. Понимаете, невозможно переводить книгу, которая стилизована под пятидесятые годы, сегодняшним языком. Поэтому да, приходилось стилизовать под, скажем, семидесятые, восьмидесятые в русском языке.

Обложка с сайта Издательства Ивана Лимбаха

Это уже совсем тонкости ремесла, как и что стилизовывать. Это мы, может быть, отдельно поговорим. Давайте от Бориса Виана перейдем к отцу-основателю группы УЛИПО, к Раймону Кено, но, прежде чем говорить о Кено, я бы хотел, чтобы вы все-таки рассказали вот про эту огромную книгу Жоржа Перека, другого видного члена УЛИПО, одного из самых видных и заметных представителей этой группы и вообще одного из самых известных французских писателей ХХ века. Книга огромная, толстенная, и когда я ее впервые увидел и взял в руки, она у меня вызывала священный ужас. Именно поэтому я сказал, что Валерий Кислов переводчик, специализирующийся на переводе непереводимого, потому что эта книга очень сложно устроена, такая книга-пазл, книга-кроссворд. Жорж Перек долгое время составлял кроссворды для газеты, и вот составил такой громадный кроссворд. Расскажите про нее, что это такое.

Валерий Кислов: Да, вы правильно сказали. Перек это не просто один из самых видных членов УЛИПО, это еще и один из самых интересных французских писателей второй половины ХХ века, и не только Франции, это вообще мировое имя. У него есть разные произведения и по духу, и по стилю. Этот роман, наверное, самый известный. «Жизнь способ употребления» - действительно некая игра с комбинаторикой, это роман, в котором собраны сотни историй, которые вы можете читать, выдергивая [по одной]. В конце даже есть специальный перечень историй: история гимнаста, который отказался спускаться с трапеции, история бармена, который там еще что-то...

Но вы можете читать это сначала до конца совершенно традиционным способом. Читается дико увлекательно, и вот этих вот приемов УЛИПО, вот этих вот сшивок, их не видно. Поэтому можно ее читать совершенно как огромный роман. Это роман, который описывает выдуманный дом, все помещения этого дома с людьми и вещами, которые населяли его в течение ста лет. И описывается это настолько увлекательно, что здесь у нас есть и трэш, и триллер, и черный роман, и сентиментальные истории, и мыльные оперы. Это считается такой предельный труд Перека.

Притом это же не просто сериал, не просто собрание таких житейских историй, которые в разных квартирах происходят, это же как-то хитро связано. Расскажите, как это связано.

Валерий Кислов: Я не буду вообще очень глубоко в кухню [погружаться]. Ну, во-первых все персонажи так или иначе связаны. И один из центральных персонажей, такой вот богатый человек, Бартлбут, англичанин, рантье - он задумал проект всей жизни. Проект заключается в том, что он в течение нескольких лет сначала брал уроки графики, приглашал художника, потом уроки акварели, и все это для того, чтобы потом пуститься вместе со своим мажордомом и помощником в кругосветное путешествие, которое длилось несколько лет. Чтобы в заранее выбранных местах рисовать пейзаж морского побережья, дальше этот пейзаж отправлялся в Париж, там человек, которого он поселил в этом же доме, разрезал эту акварельку на, по-моему, сто деталей, и делал пазл. Наклеивал на основу деревянную, собирал коробки, и эти коробки ждали Бартлбута после его возвращения из путешествия.

Когда Бартлбут вернулся, его ждало, по-моему, сто коробок, абсолютно одинаковых, в специально заказанных коробочках с пазлами. Дальше он собирал эти пазлы и отправлял собранный пазл мастеру. Мастер снимал деревянную подкладку, склеивал куски, и акварель отправлялась на то место, где Бартлбут ее рисовал, и там сжигалась или растворялась в воде. Соответственно, весь проект жизни у этого Бартлбута был посвящен этому. Разумеется, он не успел собрать все пазлы. Очень интересно, как он умирает, уже ослепнув, и в руке у него одна из деталей пазла - она, естественно, не подходит на то место, которое осталось. Последняя деталь. Вот такие истории, которые сразу нам дают понять, что жизнь - это не так просто.

Жизнь бывает разнообразна.

Валерий Кислов: Жизнь не так проста для употребления. Но употреблять ее все-таки как-то надо. И вот это книга утопичности наших представлений о том, как надо употреблять жизнь. Я бы так сказал.

Теперь я все-таки задам мучающий меня вопрос.

Валерий Кислов: Задавайте.

Вот вы очень наглядно описали линию этого Бартлбута, и, по-моему, это хорошая метафора того, чем занимались улиписты, переводимые вами авторы: Кено, Перек, тот же Виан. Они со своим творчеством поступали точно таким же образом: какие-то немыслимые усилия, жесточайшие формальные ограничения. А ради чего? Почему они так делали, почему они так писали? Почему они не могли написать просто хороший роман? Почему надо было это все вывернуть и загнать себя в такие жесточайшие рамки?

Валерий Кислов: Смотрите, идея в том, что литература – это прежде всего ремесло, это прежде всего работа. УЛИПО всегда настаивает на том, что писатель - это artisan, мастер, ремесленник, который работает со словами. Просто идея и описание идеи - это еще не все. Хорошая литература, она же отличается от плохой не тем, что какая-то совершенно изумительная история была выдумана, а тем, что автор работает определенным образом со словесным материалом. Отсюда и стиль. Мы говорим: «Вот, стилист прекрасный!» Это работа как у человека, который табуретки делает, мебель.

Тогда я сразу здесь вклинюсь с тем, что главная книга Раймона Кено называется «Упражнения в стиле». Там одна и та же не очень сложная история рассказывается множество раз.

Валерий Кислов: Девяносто девять раз.

Девяносто девять раз разными стилями. Вот у меня вопрос: pourquoi, вот зачем он так делает?

Валерий Кислов: А это вот и есть набор риторических правил, которыми литератор может пользоваться для того, чтобы написать литературное произведение. И какой эффект происходит от того, что мы меняем регистры, меняем стили! Ну и это некий экзерсис такой, очень забавный. Может показаться забавой, да.

Забава, штукарство.

Валерий Кислов: Игра. Но, с другой стороны, вот смотрите. Вы, как известный переводчик с итальянского, наверняка знаете, что Данте, когда он «Божественную комедию» писал, - там же все на терцетах построено.

Да, конечно.

Валерий Кислов: Три книги, тридцать три главы в каждой книге. Терцеты одни, и дальше вот эта тройка присутствует абсолютно везде.

Да.

Валерий Кислов: Ну так это и есть правило.

Ну это у него было завязано на его личной теологии.

Валерий Кислов: Неважно, на чем это завязано.

Рай, ад, чистилище. Тройка, троица.

Валерий Кислов: Так нет, неважно, почему завязано.

Для Данте это было очень важно. Это не просто какое-то штукарство, для него это было проявление священного миропорядка.

Валерий Кислов: Он взял правило и навязал его себе. Если бы он писал сегодня, он навязывал бы это не из теологических устремлений, а из каких-то других. Но здесь важно то, что правило он выбрал и следовал ему, и получилось гениально.

Да. И мы его знаем семьсот лет. Будут ли знать семьсот лет упражнения в стиле Раймона Кено?

Валерий Кислов: Нельзя сравнивать, конечно, Кено с Данте, но каждый пытается внести свою деталь пазла. Кено внес свою деталь пазла в картину мира, Данте – свою.

Хорошо. Давайте тогда о вашей детали, о той, которую вы внесли в мировой пазл, пазл мировой гармонии. Попробуйте перевести на любой известный вам язык фразу «четыре чёрненьких чумазеньких чертёнка чертили чёрными чернилами чертёж». С каким подходом вы к этим непереводимым штукам подходите? Надо же какую-то себе выработать идею: как это возможно, как я это делаю, как это получается?

Валерий Кислов: Во-первых, по поводу прилагательного «непереводимый» - все переводимо.

Но какой ценой?

Валерий Кислов: Какой ценой и непонятно, с каким результатом. А с другой стороны, можно сказать, что ничего не переводимо, все равно на сто процентов вы не переведете. А по поводу перевода вот таких сложных формальных вещей: нужно, как мастер работает с материалом, подыскивать словесный материал и пытаться его комбинировать. Вот тот же Перек, он написал книжку, называется «Исчезание», и эта книга на триста шестьдесят страниц, где он не употребляет ни разу слов, которые содержат самую употребительную гласную букву французского языка: «е».

А зачем? Опять-таки, зачем? Мы говорили про божественную троицу, про троичное устройство мира, а он зачем это делает?

Валерий Кислов: Смотрите, здесь дело в том, что его родители погибли во Второй мировой войне. Его отец погиб на фронте, а мать депортировали, и почти всех родственников депортировали. Это изъятие родителей. Изымание. И вот известная фраза: «Стихи нельзя писать после Освенцима». Вот это, на мой взгляд, попытка рассказать о нерассказываемом так, чтобы это что-то могло объяснить.

Каким образом отсутствие буквы «е» может что-то объяснить?

Валерий Кислов: Вы вырезаете самую употребительную букву французского языка. Вы обязываете себя подыскивать другие слова, подыскивать другие конструкции, вы себя насилуете таким образом. Но вы высказываете там то, что вы не могли бы высказать иначе традиционным академическим языком, потому что как можно традиционным академическим языком в художественной литературе описывать депортацию, газовые камеры и прочее. Поэтому, на мой взгляд, Перек не просто забавник, который увлекался и развлекался языком. Это человек, который по-своему поставил задачу и решил ее по-своему, [задачу] какого-то нового отношения к рассказываемой истории. И это человек, который совершенно трансформировал понятие и практику романа. То, что он хотел сказать, он высказывал иногда на уровне аллюзий, иногда, действительно, впрямую, но таким [необычным] образом он высказывал эту утрату, это изъятие и эту трагедию.

Спасибо, действительно, теперь становится более понятно, и наверное, то, что нам кажется формальными штуками, тоже связано с какими-то такими философскими, личными штуками.

Валерий Кислов: Вы знаете, игра с языком - она никогда не бывает бесплатной и бесполезной. Это всегда что-то очень серьезное, подсознательное. Вот у Фрейда есть работа «Психопатология масс», и там он как раз говорит об оговорках, описках, это все, согласно Фрейду, не просто так. Это какие-то механизмы подсознания работают с языком. И когда мы перебираем эти риторические приемы, выискиваем - это тоже все не ради забавы. Не только ради забавы.

Хорошо. Теперь давайте пересечем границу.

Валерий Кислов: Пересечем.

Обложка с сайта издательства книжного магазина "Все свободны"

Вы выступаете в качестве оригинального автора, в том смысле, что пишите свою оригинальную прозу. Вот книга «Складки». Я обещал сказать, что это слово неслучайно для людей, немножко знающих французскую литературу. Конечно, у меня оно с Жилем Делезом в первую очередь ассоциируется, «Складка. Лейбниц и Барокко». Я это совершенно однозначно прочитал именно таким образом. То есть даже еще не зная содержания, подумал: «О, Валерий Кислов, французская литература, складки, значит, Жиль Делез».

Валерий Кислов: Да? Видите, как хорошо. Но совершенно нет. Опять же, я не имею ничего против. [Но] я об этом не думал, когда называл.

Отлично. А о чем вы думали? Как так получилось, что от перевода в узком смысле этого слова вы перешли к сочинению собственного текста, не имеющего французского оригинала? Или любого другого? Или вы, наоборот, не перешли, а это было первично?

Валерий Кислов: Нет, сначала начал переводить, писать переводы, а потом начал писать не переводы.

И как это произошло? Просто такая вещь, как вы понимаете, принципиальная. Как если актер сам берется за перо и пишет пьесы.

Валерий Кислов: Ну вот в какой-то момент как-то что-то пошло, захотелось первый рассказ [написать], потом второй. Я долго их… То есть они публиковались в журналах, а потом удалось это собрать в очень красивый сборник. Красивый я имею в виду полиграфически. Очень хорошо сделали ребята, и очень чудная книжка получилась, опять-таки, полиграфически. Внутри – это уже читателям судить. Психологически я не знаю, как это перешло [от переводов к написанию художественной прозы].

Но при этом я как читатель совершенно четко вижу, что здесь очень сильно отразились ваши занятия переводчика именно с современной французской литературой. То есть это продолжение…

Валерий Кислов: Да, я люблю играть с языком. Но мне хочется, чтобы эта игра была не просто развлекательным делом, а еще каким-то более глубоким. Но играть, конечно, нужно.

Алексей Иванов объяснял, что он стал писателем-фантастом, потому что, когда он рос, когда мы с ним были подростками, в середине восьмидесятых, остро этой самой фантастики не хватало. И он, прочитав все, до чего мог дотянуться, за неимением других текстов стал писать их сам. Такое ощущение, что у вас то же самое. Что Перек, Кено - они прожили короткую жизнь, не успели всего написать, и вы продолжаете писать в их духе то, что они не успели.

Валерий Кислов: Не знаю, мне кажется, что литературе очень часто недостает именно вот этой вот материальности, работы с материалом, с языком - того, что я и называю стилем. И самое страшное, это вопрос: «А о чем книжка-то?» И вот нужно одной фразой описать книжку. Если вы одной фразой описываете книжку, то, значит, в принципе, можно и не читать. Книжка ведь - это в стиле, это в словах, поэтому одной фразой ну никак не описать. Если книжка описывается одним стилем, значит это бульварное чтиво, самое такое примитивное, когда не важно, какие слова употребляются и как они употребляются. Мы ценим литературу, где каждое слово важно, и сцепки слов важны, и комбинаторика, то есть вариация слов, тоже важна. Отсюда рождается стиль. Отсюда мы можем понимать, что Толстой это не Достоевский, а Достоевский это не Чехов. Если вы почитаете переводы французских писателей Золя, Бальзака, Гюго, [сделанные в] пятидесятых, шестидесятых, семидесятых, вы увидите, что они написаны одним и тем же русским стилем.

Потому что писали одни и те же люди, одни и те же переводчики. Был очень узкий пул этих переводчиков.

Валерий Кислов: Так нет, а почему нельзя варьировать стиль, он же разный по-французски. Если мы переводим Достоевского, Толстого и Чехова и будет единый, академический простой французский язык – мы же скажем, это неправильно. Есть разные стили, а стиль рождает литературу.

Да, конечно.

Валерий Кислов: Поэтому когда мы видим сонм произведений, которые написаны, в принципе, кое-как и неважно как, которые рассказывают якобы разные истории, а историй тоже ведь в общем-то не миллион... Был итальянский драматург, Гоцци, по-моему, его звали, который описал всю литературу в тридцати шести сюжетах. Но идея-то простая, еще [есть] Пропп [и его] «Морфология волшебной сказки», где в принципе все истории можно свести к десятку наборов.

Борхес сводил к четырем.

Валерий Кислов: Борхес к четырем, а Кено, по-моему, сказал, что вся литература делится на произведения, которые вышли или из «Одиссеи», или из «Илиады», поэтому все эти истории дискретны. То, что отличает литературу – это язык, стиль. И мне кажется, что, к сожалению, вот это направление, «языкотворчество», – оно остается маргинальным. Может быть, и правильно, [хотя] всякие опыты футуристов, Хармса и прочих в русской литературе – это очень важно. Очень важно продолжать работать со словом, прежде всего.

Но почему, есть же, например, Владимир Сорокин, который начал как лютый авангардист, а сейчас просто классик неоспоримый. Саша Соколов, примерно тот же статус имеющий. Как вы к их опусам относитесь?

Валерий Кислов: Сашу Соколова я считаю очень интересным писателем, очень глубоким писателем и поэтом, потому что поэзия у него совершенно изумительная. Сорокин мне интересен очень многим, и то, как он, например, делает стилизацию то под Тургенева, то под Толстого – это, конечно, мастер-стилист, и очень большой мастер. Но ведь в процентном отношении таких людей очень мало.

Таких писателей.

Валерий Кислов: Таких писателей, которые работают именно с языковым материалом. Их очень мало.

Хорошо. Тогда давайте поговорим непосредственно о вас. Как вы дошли до жизни такой, как вы освоили французский до такой степени, чтобы разбираться в этих хитросплетениях стилей? У вас прадедушка француз? Или бабушка училась в Смольном институте?

Валерий Кислов: Нет, бабушка не училась в Смольном институте, она в гимназии училась. Латынь, французский и немецкий, но еще тогда. Так что, наверное да, что-то она мне там [передала]. Она помнила до конца жизни какие-то басни Лафонтена (вот как учили, да!), выученные в дореволюционной России. Да, две-три басни она рассказывала наизусть. Ну и все, а дальше я учил французский в школе, потом в институте, а потом преподавал французский, а потом еще много работал с французским в разных проектах в области культуры, кино, телевидения – и начал переводить. А дошел до жизни такой по-глупости, наверное. Вы знаете, когда мы с вами умрем – это ведь случится когда-то, – и мы подойдем к рубежу, и у нас с вами спросят: чего было больше, глупости или жадности? Так вот переводом и писательством я занялся скорее по глупости, чем от жадности. И я скажу: глупости.

Да, да. Понимаю вас. Но пока что мы перед этим рубежом не стоим, поэтому традиционный вопрос о творческих планах. Вы, так сказать, движетесь по двум дорогам параллельно или смежно, что у вас теперь в планах? Оригинальное ваше творчество или какой-то еще такой зубодробительный непереводимый роман у вас в работе?

Валерий Кислов: Ну есть наметки, есть какие-то идеи.

Наметки чего-то оригинального?

Валерий Кислов: Переводного. Оригинальное – оно как-то так зреет, оно должно созреть. Оригинальное творчество – это же ведь терапия в каком-то смысле.

В том числе.

Валерий Кислов: Вот болит, например, поясница, и мы так вот ходим с больной поясницей, и [только] когда критическая масса нарастает, мы идем к врачу. Вот так и здесь, критическая масса должна нарасти, и тогда что-то выйдет. Перевод – да, надо переводить. Есть идеи, но надо находить издателей, потому что авторы, которых я стараюсь переводить и как-то популяризировать – они не мейнстримные, поэтому находить издателей не так просто.

Но вот есть, например, всем нам известный образчик, формально в английской литературе, чего-то абсолютно, запредельно непереводимого. Я имею в виду «Поминки по Финнегану» Джойса. Есть что-то подобное во французской литературе? Такое священное чудовище, которое невозможно перевести?

Валерий Кислов: Да, есть. Но за это, наверное, и браться нельзя. Есть такой писатель, малоизвестный в России, Мишель Лейрис. Он в юности был сюрреалистом, с Бретоном общался, потом отошел. Он создавал произведения совершенно удивительные, которые, в общем, совершенно непереводимы, потому что по-русски надо все переписывать.

А в чем там дело?

Валерий Кислов: Ну такая каламбуризация идет, причем очень жесткая, очень красивая. Там всевозможные каламбуры, перестановки гласных, согласных – ну очень интересно. Вот его совершенно, наверное, невозможно перевести.

Есть одна из точек зрения, с которой я в большой степени солидаризируюсь, что лучшим переводчиком Шиллера был Жуковский – не потому что он его хорошо переводил, а потому что он создавал оригинальные баллады, основываясь на поэтике и на подходах Шиллера. У вас нет соблазна написать что-то подобное, основываясь на этой поэтике, но не привязываясь к оригинальному тексту?

Валерий Кислов: Не знаю, надо, чтобы что-то созрело, чтобы написать самому. И хотелось бы какие-то новые проекты переводные делать. Если будут находиться издатели.

Хорошо. Тогда мой последний вопрос не про ваши творческие планы, а про творческие планы ваших любимых французов. Те, о которых мы говорили, это авторы годов шестидесятых. А сейчас что-то есть во французской литературе, соизмеримое им? Мы все знаем Мишеля Уэльбека, который совершенно другую линию представляет, есть Бегбедер, который тоже представляет другую линию, что еще?

Валерий Кислов: Я буду скорее говорить об авторах маргинальных: есть вот, например, очень интересный автор, бельгиец, Эжен Савицкая (Eugène Savitzkaya), – он взял фамилию матери. Мужчина, но фамилия матери.

У него с гендерной определенностью все в порядке?

Валерий Кислов: Все нормально, просто это по-русски мы меняем в зависимости от пола фамилию. По-русски, по-польски, в славянских языках. А в англосаксонских, в романских, – там как есть, так и есть, она не меняется. Еще, мне кажется, довольно интересны многие вещи такого писателя, как Антуан Володин. Это псевдоним

Он тоже русского происхождения?

Валерий Кислов: Очень далекого. Там бабушка…

То есть его не то чтобы в семь лет увезли из Петербурга.

Обложка с сайта Издательства Ивана Лимбаха

Валерий Кислов: Он француз-француз, но русский знает, потому что преподавал русский. И в том же издательстве, где издали «Жизнь и способ ее употребления» [Издательство Ивана Лимбаха], мы издали несколько лет назад его, на мой взгляд, очень хорошую книжку «Бардо иль не бардо». В тантрическом буддизме бардо – это пространство между двумя существованиями, ну, если возвращать это в лоно местных концепций, – между смертью и следующим рождением. Но если понятий «рождение» и «смерть» нет, то как это переводить? Книжка и забавная, и пронзительная, и какая-то трагическая. Есть много [других интересных] авторов. Есть уж совсем неизвестный Пьер Тельман, например.

Давайте я генерализую свой вопрос. А что вообще случилось с остальными французскими писателями, которые вплоть до начала ХХ века были гиганты? Гюго, Золя, Бальзак, куда они делись? Почему нет больше таких глыбищ?

Валерий Кислов: Нет, ХХ век тоже очень богатый.

Но сейчас-то уже ХХI век. Вот есть Уэльбек, которого знает весь мир как такого скандалезника, демонстративно антиполиткорректного человека и автора...

Валерий Кислов: Он те только скандальный, он не такой простой, каким кажется. Хотя его принято ругать в интеллектуальных кругах во Франции, чем-то он интересен.

Конечно, он интересен. Понятно, что это не Жан Жене, не Селин, конечно, Уэльбек более сложный, более глубокий писатель.

Валерий Кислов: Уэльбек?

Да.

Валерий Кислов: Чем Селин?

Да. Вам так не кажется?

Валерий Кислов: Селин вот как раз… Можно все что угодно говорить о Селине, антисемит и прочее, но мы как бы понимаем, что гений и злодейство совместимы. Он в общем дал литературе очень сильный импульс. Это величина большая, и ХХ век был очень богат. Насчет ХХI я не знаю, это настоящее, вот сейчас. Сейчас непонятно. Но, вот например, очень интересные авторы издательства «Минюи»: Эшноз, Шевийяр.

Эшноза я помню, он выходил по-русски. Но не сказать, что меня это как-то сильно потрясло. Уэльбек – да, он способен потрясти, способен ошарашить, особенно поначалу. Я сказал, что Уэльбек не Селин, потому что Селин действительно был антисемитом, это факт. Жан Жене действительно сидел в тюрьме и был криминальным элементом. Конечно, все эти дико неполиткорректные штуки Уэльбека – это в большой степени поза, в большой степени сознательно отрефлексированная позиция писателя.

Валерий Кислов: Да, но получается, что я отвечаю за французскую литературу, не имея на это никакого права.

Вы просто об этом гораздо больше знаете, чем я и чем наши слушатели, поэтому, естественно, я вас спрашиваю.

Валерий Кислов: Ну, надо подождать и посмотреть, что будет.

ГодЛитературы.РФ благодарит импринт NoAge издательства «Поляндрия» за помощь в подготовке материала.